Wie wird Geschlechterdialog in der Geschlechterpolitik möglich?

von Ilse Lenz

Wie wird Geschlechterdialog in der Geschlechterpolitik möglich?

Der Streit in der Geschlechterpolitik lohnt sich, wenn
• individuelle Möglichkeiten für Frauen und Männer, für Jungen und Mädchen erweitert werden können,
• strukturelle Lösungen dafür entwickelt werden können
• und die Bündnisse für Gleichheit zunehmen.

Wichtig ist, das sich heute alle Seiten auf Gleichheit berufen und nicht nur auf das biologische Geschlecht: Gleichheit soll für Männer wie Frauen gelten (was eigentlich selbstverständlich ist). Darin stimmen die FeministInnen, die Männerbewegungen und die Mehrheit der Männerrechtler überein, auch wenn umstritten ist, was unter Gleichheit verstanden wird.

Ansonsten unterscheiden sich die Beteiligten sehr danach, wie sie das Geschlecht und Geschlechterbündnisse einschätzen. Unter Männern sehe ich drei Richtungen: Die queere oder konstruktivistische Strömung hinterfragt die duale Einordnung von Menschen in zwei einander entgegengesetzte Geschlechter und will mehr persönliche Freiräume erreichen. Sie hat sich auf die Kritik von Geschlechterbildern und –normen konzentriert und bisher weniger Ansätze für neue Strukturen vorgeschlagen. In dieser Richtung werden schon lange Geschlechterbündnisse zwischen unterschiedlichen Frauen und Männern angegangen und praktiziert.

Für die zweite, die strukturkritische Richtung kann das Grüne Männermanifest stehen. Die Autoren zeigen aus männlicher Sicht auf, wie und wo Männer durch Geschlechterungleichheit benachteiligt werden. Sie fordern konkrete Reformen und Schritte in wichtigen Bereichen, um Verbesserungen für Männer und Frauen zu erreichen. Ich sehe darin keine männliche Identitätspolitik, wie das in der Debatte manchmal behauptet wird, sondern Reformpolitik, die auf neue Strukturen und Modelle setzt. Geschlechterbündnisse werden von diesen Männern und vielen Frauen erhofft und auch gerade in der Grünen Partei schon lange umgesetzt.

Ich finde beide Perspektiven wichtig und sie können sich gegenseitig befruchten. Es leuchtet mir nicht ein, dass die queeren Ansätze hipper oder moderner sind als die strukturkritischen, wie das hier in einigen Beiträgen anklingt. In beiden Richtungen werden die Menschen nicht einseitig auf ihr Geschlecht festgelegt und es wird nach gemeinsamen Vorteilen für möglichst viele Menschen der Gleichheitspolitik gesucht.
Die dritte Richtung sind die Männerrechtler, die auch in sich unterschiedlich und nicht über einen Kamm zu scheren sind. Sie vertreten eine klare Identitätspolitik, nach der Männer sich als Männer zusammenschließen und nur ihre Interessen vertreten. Diese Identitätspolitik greift Problemlagen auf wie das Sorgerecht oder die Ungleichheit nach Geschlecht und Migration in der Bildung, die wichtig für die Gleichheitspolitik sind. Interessenpolitik für ein Geschlecht läuft aber auf eine Logik heraus, in der der Zugewinn für die Männer eine Einschränkung für Frauen heißen muss, oder, wie ein Beitrag in diesem Forum meint, „ich denke, es sollte in einigen Gebieten darum gehen, eine deutliche Einschränkung der Handlungsoptionen von Mädchen zu erreichen bei gleichzeitiger deutlicher Erweiterung der Handlungsoptionen von Jungen“. Warum müssen „die Mädchen“ eingeschränkt werden, wenn „die Jungen“ mehr Möglichkeiten haben sollen? Wo liegt der Vorteil für Jungen, wenn Mädchen (mit denen sie meist zusammenleben werden) weniger machen können? Sollen das dann die jungen Migrantinnen sein, bei denen das sowieso schon passiert, oder doch lieber die Mädchen der Mittelklasse als mögliche Konkurrentinnen? Wer darf dann wohl darüber bestimmen? Damit ist man bei einem Nullsummenspiel im Rahmen des Geschlechterkampfes angekommen, wo das Problem durch Wegnehmen und Mehrgeben gelöst wird. Über Strukturfragen wie ein gut finanziertes Schulsystem mit flexiblen Übergängen und individueller Förderung, in dem alle SchülerInnen, auch und gerade die Migrantenjungen gute Chancen haben, braucht man dann nicht mehr nachzudenken.

Beim maskulinistischen Teil der Männerechtler wird der Männerbund zusammengehalten durch Annahmen von einem männerhassenden Feminismus (mehr dazu unten), die wenig mit der Frauenbewegung zu tun haben, aber zur Abgrenzung und Mobilisierung eingesetzt werden. Um ein bisschen an dieser Grenze zu arbeiten: Die Männerhass-These geht an fast allen Schriften der Frauenbewegung vorbei. Angesichts dieser Werke, die inzwischen Bibliotheken umfassen, zitieren Maskulisten regelmässig ein einziges inzwischen mehr als vierzig Jahre altes Manifest aus den USA, das inhaltlich nirgends übernommen wurde, sowie einige Sätze der US-Radikalfeministin Mary Daly.

Einige Sätze aus der Gründungszeit der Neuen deutschen Frauenbewegung 1968: „Wir (wollen) über ein utopisches mann-frau verhältnis arbeiten […] “, „Um nach möglichen formen des zusammenlebens zu suchen, muss man den punkt finden, an dem eine verständigung zwischen mann und frau möglich ist, die nicht zu frustrationen, seelischen grausamkeiten, terror, unterdrückung der einen oder anderen seite führt.“ „Wir streben lebensbedingungen an, die das konkurrenzverhältnis zwischen mann und frau aufheben….“ Ich finde da viel Sehnsucht nach neuen Verhältnissen mit Männern, aber keinen Männerhass.
In der Folge haben Feministinnen in Bürgerbewegungen und Parteien und zuhause intensiv mit Männern diskutiert, sich ausgetauscht und gestritten. Die Geschlechterkonflikte sind dadurch offenbar geworden und dabei haben ganz unterschiedliche Frauen und Männer mitgemischt. Die Auseinandersetzungen wurden von Hoffnungen und deren Enttäuschungen, von Attraktionen und Zurückweisungen und von vielen Ambivalenzen geprägt. Daraus einen grundlegenden Männerhass oder einen Opferfeminismus zu machen, ist uninformiert oder einseitig. Die jüngeren queeren Menschen können lockerer damit umgehen. Indem sie das Geschlecht ironisch brechen, weder Mannsein noch Frausein hochjubeln, haben sie mehr Distanz und Spielräume.
Schließlich konnten Feministinnen in demokratischen Verfahren, in denen sie als Minderheit in der Politik eine Mehrheit von Männern überzeugen konnten, einige gleichheitliche Anliegen durchbringen. Aus dieser Beteiligung in der Politik machen Maskulinisten eine Femokratie, in der der Feminismus herrsche. Bereits die Beteiligung von Frauen wird in dieser Logik als Benachteiligung von Männern ausgelegt. Das entspricht der Vorstellung vom Geschlechterkampf als Interessenpolitik jeweils eines Geschlechts und als Nullsummenspiel − statt eines Dialogs zur Verwirklichung von Gleichheit für alle.
Dennoch sind die Konflikte, die Konfrontationen und Starrheiten noch Teil des Gepäcks. Ein Streit-Wert wäre, sie anzusprechen und damit im guten Sinne aufzuräumen, sie zu bearbeiten, zu verstehen und aus den verschiedenen Positionen neue Ideen zu gewinnen.

Im Grunde geht es darum, die Folgewirkungen der großen Gleichheitsbewegungen ab 1970 wie der Frauen-, der Arbeiter-, der Antirassismus- und der Bildungsbewegungen aufzuarbeiten und neu anzusetzen. Wie ist die neue Gleichheit zu finden, wenn die alte Ungleichheit nicht mehr selbstverständlich ist? Der Streit tobt besonders heftig in Bereichen, in denen die vorige Geschlechterungleichheit zugunsten von Frauen etwas verschoben oder verändert wurde, in denen aber neue Vorbilder und Modelle für Gleichheit fehlen. Dazu gehören der Wehrdienst, das Sorgerecht bei ledigen Mütter/Vätern und die Bildungschancen von Jungen. Aber deswegen dürfen andere fortbestehende Ungleichheiten nicht vergessen werden wie die Lohndiskrepanz, die fehlende Anerkennung der Sorgearbeit und die Ausgrenzung der Frauen aus wirtschaftlichen Führungspositionen.

Der Wehrdienst war lange ein Privileg der männlichen Bürger: Das Männerwahlrecht wurde vor allem damit begründet. Frauen hatten demgegenüber die Aufgabe, Kinder für die Nation zu gebären. Nachdem sie nun in der Bundeswehr wie in vielen anderen Armeen zugelassen sind, sind diese Geschlechternormen rasch zerfallen. Die Frauenbewegung hatte sich mehrheitlich für ein Rückführung oder Abschaffung der Armeen ausgesprochen, während Alice Schwarzer „Frauen in die Bundeswehr!„ forderte. Zur „Jungenfrage in der Bildung“ haben sich Sabine Hark, Elahe Haschemi Yekani und Andreas Krass schon geäußert.
Die Sorgerechtsfrage schließlich leitet sich aus der Diskriminierung von ledigen Müttern und Kindern im Familienrecht des Kaiserreichs von 1900 her. Das nichteheliche Kind galt danach als nicht verwandt mit seinem Vater: Es hatte Anspruch auf Unterhalt, nicht aber auf Erbe. Im Grunde wurden damit die Männer des Bürgertums vor Ansprüchen aus Liebesbeziehungen mit Frauen aus der Unterschicht geschützt. Die ledige Mutter wurde lange dem Jugendamt unterstellt und erhielt erst 1969 das Sorgerecht für ihre Kinder, was ihr auch in der Folge weiter zugeschrieben wurde. Die vorige Diskriminierung der Mütter entfiel und die Stellung der ledigen Väter wird allmählich neu definiert. Viele Väter haben sich dafür engagiert und die Frauenbewegung hat auch schon früh dazu aufgefordert. Doch sind Geschlechterkampfmodelle, wie sie aus Teilen der Väterrechtsbewegung kommen, wenig weiterführend. Die gerichtliche Überprüfung der Verweigerung des Sorgerechts ist erforderlich, aber allein kein Zukunftsmodell. Denn es geht darum, die Solidarität des neuen Elternpaares untereinander und mit dem Kind zu stärken, gerade im Sinne des Kindeswohls. Modelle einer neuen Solidarität wären etwa registrierte Partnerschaften für Eltern mit wechselseitigen Verpflichtungen, wobei Väter verstärkt die Chancen erhielten, (jenseits von ein paar Monaten Elternzeit) mit dem Kind zu leben und für es zu sorgen.

Um diese neue Gleichheit zwischen den Frauen und Männern zu entwickeln, sind wechselseitige Anerkennung, geschlechter- und herrschaftskritisches Denken und Bündnisse zu den Kernfragen wichtig. Wenn dazu auch neue Männerbilder und die Anerkennung von Männern gehören – etwa in dem Sinne, dass das Dauerrauschen von harten Muskeln und Eiern, der männlichen hohen Triebsteuerung und geringen Empathiefähigkeit in den Medien endlich von vielfältigen und sensiblen Männerbildern abgelöst würde − bin ich gerne dabei.

Ilse Lenz ist Soziologin und Professorin für Soziologie an der Ruhr-Universität Bochum. Veröffentlichungen zum Thema:
• Die Neue Frauenbewegung in Deutschland. Abschied vom kleinen Unterschied. Eine Quellensammlung. Wiesbaden 2008, 2. Aufl. 2010.
• Kurzfassung: Die Neue Frauenbewegung in Deutschland. Abschied vom kleinen Unterschied. Ausgewählte Quellen. Wiesbaden 2009.
• Cherchez les Hommes. Männer und die Neuen Frauenbewegungen. In: Bührmann, Andrea et al. (Hg.) (2006): Gesellschaftstheorie und die Heterogenität empirischer Sozialforschung. Münster, S. 123-141.

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Diskussion

  1. Gerade im Feminismus ist die Position, dass die Feministinnen bestimmen müssen, was Feminismus ist, auch nicht ganz unverbreitet gewesen. Auch Feminismus ist häufig genug reine Interessenpolitik, wie gerade wieder an der Diskussion ums Sorgerecht deutlich wurde.

    Und zum „Dauerrauschen von harten Muskeln und Eiern, der männlichen hohen Triebsteuerung und geringen Empathiefähigkeit in den Medien“: Hier wird die Nachfrageseite der Frau heruntergespielt. Der sensible moderne Mann, der seinen Job aufgibt und die Kinderbetreuung übernimmt ist keineswegs der Wunschtraum der Frauen. Ein Mann mit soliden Job gilt immer noch als bessere Partie und nicht wenige Frauen beklagen auch, dass es keine „richtigen Männer“ mehr gibt.

    Als weitere Fragen würde ich im Familienrecht nicht nur das Sorgerecht, sondern das gesamte Familienrecht sehen. Warum überhaupt einen Zugewinnausgleich durchführen, wenn keine Kinder vorhanden sind? Warum dann Unterhalt zahlen, wenn beide berufstätig waren? Wie wäre es wenn man den Halbteilungsgrundsatz aufgibt und statt dessen einen Nachteilsausgleich einführt (ihr wird nur der nachteil, den sie beruflich aufgrund der Ehe hatte ausgeglichen, hat sie vollzeit gearbeitet wird angenommen, dass kein Nachteil entstanden ist, bei Kinderbetreuung wird vermutet, wie ihre Karriere sich entwickelt hätte).

  2. Liebe Frau Lenz,

    Sie schreiben:

    „Die Männerhass-These geht an fast allen Schriften der Frauenbewegung vorbei. Angesichts dieser Werke, die inzwischen Bibliotheken umfassen, zitieren Maskulisten regelmässig ein einziges inzwischen mehr als vierzig Jahre altes Manifest aus den USA, das inhaltlich nirgends übernommen wurde, sowie einige Sätze der US-Radikalfeministin Mary Daly.“

    Das ist, bitte verzeihen Sie, nicht nur falsch, sondern sehr falsch, wenn Sie mir diese Steigerung gestatten.

    Von Alice Schwarzer etwa gibt es die Äußerung:
    „Juden haben Grund, Antisemiten zu hassen, sich gegen sie zu wehren. Schwarze haben Grund, Rassisten zu hassen. Lohnabhängige haben gute Gründe, Arbeitgeber nicht gerade innig zu lieben. Und eine von Männern – einzeln und/oder gesamtgesellschaftlich – unterdrückte Frau hat Recht, etwas gegen Männer und/oder die Männergesellschaft zu haben.“
    Vgl. Schwarzer, Alice: Männerhass. In: Emma Nr. 3 (1977), S. 3.

    Valerie Solanas „Manifest zur Vernichtung der Männer“, demzufolge Männer „ohne moralische Lebensberechtigung“ seien, weshalb die „Vernichtung sämtlicher Männer (…) daher eine gute und rechtliche Tat“ sei, pries Schwarzer als „erster Exzess des Hasses, des begründeten Hasses“, was sie ergänzte mit „Das ist es wohl, was den Frauen, wie allen unterdrückten und gedemütigten Gruppen, am meisten ausgetrieben worden ist: der Mut zum Hass! Was wäre eine Freiheitsbewegung ohne Hass?“
    Vgl. Schwarzer, Alice: So fing es an! Die neue Frauenbewegung. Dtv 1983, S. 32-33.

    Bitte nennen Sie mir Texte, in denen sich Feministinnen von Alice Schwarzer und derartigen Äußerungen distanziert haben und klar gestellt haben, Alice Schwarzer gehöre nicht zur Frauenbewegung.

    Alice Schwarzer hat uns dabei lediglich den Gefallen getan, Männerhass expressis verbis zu befürworten. Aus etlichen anderen feministischen Schriften geht er implizit hervor. Man denke etwa an Äußerungen wie „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck“ (vgl. Dworkin, Andrea: Pornographie. Männer beherrschen Frauen. Frankfurt am Main 1990), „Männer sind Nazis durch und durch; ihr Tod ist also historisch gerechtfertigt“ (vgl. French, Marilyn: The Women’s Room, Summit Books 1977) und viele vergleichbare Äußerungen dieser Art. Kann es sein, dass Sie nur einen Bruchteil der feminismuskritischen Literatur rezipiert haben, um zu dem Eindruck zu gelangen, es würden dort immer nur dieselben beiden Passagen zitiert?

    Ich habe gerade mal etwas gegoogelt, eine Übersicht mehrerer Dutzend hasserfüllter Zitate von Feministinnen findet man etwa hier:
    http://www.conservapedia.com/Feminism#Quotations

    (Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig; mir würden aus dem Stand mehrere Zitate einfallen, die darin nicht enthalten sind.)

    Können Sie nachvollziehen, dass Männer eine Ideologie kritisierien, aus der Ihnen ein derartiger Hass – bezogen nicht auf einzelne Täter, sondern ihr gesamtes Geschlecht – entgegenschlägt?

    In diesem Zusammenhang mus man darauf hinweisen, dass es nicht bei verbalem Hass geblieben ist. Beispielsweise gab es feministische Terrorgruppen wie „Die Rote Zora“, und Forscherinnen wie Susanne Steinmetz sowie Aktivistinnen wie Erin Pizzey, die männliche Opfer häuslicher Gewalt zum Thema machen wollten, mussten daraufhin mit Bombendrohungen und anderen Angriffen leben. (Vgl. dazu etwa Kelly, Linda: Disabusing the Definition of Domestic Abuse: How Women Batter Men and the Role of the Feminist State, S. 801f., online unter http://www.law.fsu.edu/journals/lawreview/downloads/304/kelly.pdf).

    Können Sie nachvollziehen, dass viele Männer (wenn auch bezeichnenderweise nicht die grünen) eine Ideologie, die zu solchen Praktiken führt, ablehnen? Oder ziehen Sie sich mit Thomas Gesterkamp auf die Position zurück, eine solche Kritik an Hass und Gewalt sei „antifeministische Hetze“ und deshalb keiner weiteren Diskussion würdig?

  3. „…ein Beitrag in diesem Forum meint, „ich denke, es sollte in einigen Gebieten darum gehen, eine deutliche Einschränkung der Handlungsoptionen von Mädchen zu erreichen bei gleichzeitiger deutlicher Erweiterung der Handlungsoptionen von Jungen“. Warum müssen „die Mädchen“ eingeschränkt werden, wenn „die Jungen“ mehr Möglichkeiten haben sollen? Wo liegt der Vorteil für Jungen, wenn Mädchen (mit denen sie meist zusammenleben werden) weniger machen können? “

    Ups – das hatte ich geschrieben. Nun, ich kann mich an keinerlei Protest aus feministischen Kreisen erinnern, als Alice Schwarzer folgendes Nullsummenspiel formulierte: „Wenn wir wollen, dass es unsere Töchter mal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen.“

    Ich bin Vater von Söhnen und einer Tochter und kann nur sagen, der Satz hat sich mittlerweile umgedreht, gerade weil Jungen und Mädchen in der Regel einmal zusammenleben.

    Wenn ich nicht möchte, dass meine Söhne später mal per Familienrecht ausgequetscht werden und ihre Kinder nur alle vierzehn Tage sehen können, dann muss ich halt dafür sorgen, dass meine Tochter später keinen Anspruch auf Unterhalt hat und bestraft wird, wenn sie auf den Gedanken kommt, den Vätern ihrer Kinder die Erziehung derselben vorzuenthalten.
    Wenn ich nicht möchte, dass Jungen in der Schule keinen Ort mehr finden, der sie zu Leistungen anspornt, sorge ich halt dafür, dass Gelder, die für die mädchengerechte Schule in den letzten dreissig Jahren ausgegeben wurden und immer noch fliessen, in sinnvollere Projekte – für die wirklich Hilfsbedürftigen – gesteckt werden.

    Usw. usf. – es hilft doch nicht, Frau Lenz, so zu tun, als sei das Zusammenleben von Männlein und Weiblein eines, welches ohne Interessenkonflikte auskommen könnte, aber das nur dann zu beschwören, wenn Männer auf den Gedanken kommen könnten, dass sie gemeinsame Interessen haben könnten.

    Nein, Frau Lenz – da muss ich Ihnen leider sagen, dass Männerrechte Menschenrechte sind.

    Im übrigen – aber ich habe gerade keine Zeit, darauf noch länger einzugehen – ist die politische Praxis des Feminismus reine Identitätspolitik, wie sie das nennen. Ich nenne es Lobbyismus – ein Lobbyismus, der sich im Zweifelsfall auch nicht zu schade ist, Politik entgegen jeder Vorstellung von Gleichheit von Männern und Frauen zu machen.

    Es ist ja auch kein Wunder, dass ausgerechnet jene Politikbereiche, nämlich Bildung und Familie, in denen seit nunmehr dreissig Jahren Feministen mehr oder weniger die Vorlagen und Expertisen schreiben, die vom Rest der Parteivölker einfach nur durchgewunken werden, zu Katastrophen für Männer geworden sind; in dem einen Bereich zunehmendes Schulversagen von Jungens, in dem anderen Bereich ein Urteil zur Verletzung der Menschenrechte nach dem anderen gegen die BRD.

    Nehmen Sie doch nur einmal das Sorgerecht – und das Urteil von 199. ( Jahr fällt mir gerade nicht ein ) des EGH, dass die Vorenthaltung des Sorgerecht für Väter nicht rechtens ist, weswegen die Feministinnen in Deutschlands Regierung schnellstens die wichtigeren Teile des Sorgerechts in das Aufenthaltsbestimmungsrecht abspalteten, um dem EGH-Urteil nur formal genügen zu müssen, Männern aber weiter die A-karte zuschieben zu können.

    Diese Art verkommener Politikmacherei, reine Identitätspolitik, erwarten weiblichen Wähler doch geradezu von weiblichen Politikern – hier ein beliebiger Kommentar einer Frau auf maedchenmannschaft.net, stellvertretend für eine ganze Generation:

    [i]“Man reibt sich verwundert die Augen: An der Spitze von Regierung, Arbeitsministerium und Familienministerium, also allen an dieser Sache beteiligten Regierungsorganen, sitzen Frauen. Dennoch wird hier eine Regelung eingeführt, die eindeutig Frauen benachteiligt.

    Nicht selten wird die Besetzung von Führungspositionen mit Frauen als Allheilmittel gepriesen, der Vorfall hier zeigt das Gegenteil. Mitlesende mit Twitter-Account sollten @kristinakoehler dazu ihre Meinung sagen!“[/i]

    Wenn „Männerrechtler“ hiergegen gemeinsame Interessen von Männern betonen, wehren sie sich doch nur …

  4. Ausserdem, Frau Lenz, wurden die „Gefahren“ der Identitätspolitik schon lange vor Ihnen von anderen Frauen angemahnt, die auf dem weiblichen Auge nicht so blind waren ( oder sich gaben ) wie sie, etwa behauptete Julia Kristeva, dass „[…] die Gruppenidentität, die von einigen Feministinnen, Schwulen und ethnischen Führern als Steigbügel für ihre nachdrückliche Rechtfertigung genutzt werde, unzeitgemäß und totalitär sei. Die Freiheit des Individuums« – eben unbesehen, ob schwarz oder weiß, männlich oder weiblich etc. – »gehe dem Communitarismus voraus und die politische Betonung von sexuellen, ethnischen und religiösen Identitäten zersetze die Demokratie.“

  5. „Warum müssen „die Mädchen“ eingeschränkt werden, wenn „die Jungen“ mehr Möglichkeiten haben sollen?“

    Sehr geehrte Fr. Prof. Lenz,

    diese Frage kann ich Ihnen dahingehend beantworten, dass es einigen um meinem Eindruck nach um Revanchismus geht, um Rache an der Weiblichkeit für „erlittenes Unrecht“, wie auch immer dies im subjektiven Einzelfall ausgesehen haben mag.

    „Ausgrenzung der Frauen aus wirtschaftlichen Führungspositionen.“

    Ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass hier Ausgrenzungsprozesse dominieren sondern eher, dass Frauen, die geschlechterkulturell selbstempathischer sozialisiert werden, diese Positionen nicht als lebenswertes und wichtigstes Lebensziel ansehen, im Gegensatz zu manch kompensatorischen Karrieristen, der möglicherweise Verletzungen oder Minderwertigkeitserlebnisse aus der Jungenzeit kompensiert.

    Eine interessante Studie zu den sog. „gläsernen Decken“ wurde dieses Jahr von Soziovision erstellt, m.E. sehr lesenswert. Ein weiterer Erklärungsansatz zur vertikalen Geschlechtersegregation.

    Auch diese Quelle ist bemerkenswert, wenn m.E. in einzelnen Passagen etwas zu sehr auf Hirn- und Hormonforschung fixiert :

    „… und daß 38% der Frauen eine Beförderung abgelehnt oder sich bewusst für eine schlechter bezahlte Position entschieden hatte (Sylvia Ann Hewlett, „Extreme Jobs. The Dangerous Allure of the 70 hour-workweek“, Harvard Business Review 12/2006, Hewlett und Luce, „off-ramps and on-ramps. Keeping talented woman on the road of success”, Boston, Mass.: Harvard Business School press, 2007).

    „.. durch ihre Suche nach inhärentem Sinn bei der Arbeit und über die geringere Stundenzahl, die sie in die Arbeit investieren wollten. Beides steht im Widerspruch zu Spitzengehältern und beruflichem Aufstieg.“

    (Susan Pinker, “Das Geschlechterparadox, S. 100).

    „Die Frauen, die weniger rentable Berufsfelder und Tätigkeiten wählen, tragen selbst zu dieser Diskrepanz bei, als ob sie sagen wollten : Dies ist die Arbeit, die ich tuen möchte. Dies sind die Arbeitszeiten, die ich brauche. Und dafür nehme ich in Kauf, etwas weniger zu verdienen“

    (Susan Pinker, “Das Geschlechterparadox, S. 88)

    Für mich sind dies eher weitere Belege für die Folgen der altkulturellen Geschlechterhierarchien und dem Wertegefälle männlich-weiblich, was m.E. in o.g. Phänomenen nachwirkt.

    Dieses merkwürdige Wertegefälle bedarf es m.E. dringend einer Egalisierung, denn so würde auch z.B. das von Männerrechtlern heftig kritisierte „Frauen-sind-bessere-Menschen“-Syndrom nachhaltig gelöst.

    Geschlechterhierchien schaden also beiden Geschlechtern.

  6. Die Formulierung ‚Der Wehrdienst war lange ein Privileg der männlichen Bürger‘ kann wohl wirklich nur jemandem einfallen, der via Geschlecht von Zwangsdiensten wie Wehrpflicht und Zivildienst befreit war und ist.
    In der Tat ist allerdings richtig, dass lange nur wählen durfte, wer ’sein Land verteidigt‘. Interessanterweise wurde das Wahlrecht auf Frauen ausgedehnt, obschon für sie, trotz Quasi-Kinderlosigkeit, die Wehrpflicht noch immer nicht greift. Es ist schon eine seltsame Vorstellung von Demokratie und Gleichberechtigung, wenn Frauen einerseits über Krieg und Frieden mitentscheiden, im Fall des Falles aber ausschließlich das männliche Geschlecht in den Krieg gezwungen wird. Das nenne ich Entscheidungsmacht ohne Verantwortung.

  7. „..sowie einige Sätze der US-Radikalfeministin Mary Daly.“

    Hier muß ich einräumen, ist mir kürzlich auch passiert.

    Sehr bemerkenswert und zielführend finde ich diese Passagen :

    „…punkt finden, an dem eine verständigung zwischen mann und frau möglich ist, die nicht zu frustrationen, seelischen grausamkeiten, terror, unterdrückung der einen oder anderen seite führt.“ „Wir streben lebensbedingungen an, die das konkurrenzverhältnis zwischen mann und frau aufheben….“ Ich finde da viel Sehnsucht nach neuen Verhältnissen mit Männern, aber keinen Männerhass.“

    Diese Sehnsucht nach neuen Verhältnissen mit Frauen teile ich.

    „Indem sie das Geschlecht ironisch brechen, weder Mannsein noch Frausein hochjubeln, haben sie mehr Distanz und Spielräume.“

    Eben diesen etwas lockeren und homorvollen Umgang mit der Thematik vermisse ich manchmal – und zwar auf derzeitiger männlicher bzw. gar maskulistischer Seite. Das kommt mir alles ziemlich verbissen vor.

    „…Politik eine Mehrheit von Männern überzeugen konnten, einige gleichheitliche Anliegen durchbringen.“

    Ich betrachte den Wunsch nach angemessener Beteiligung an Entscheidungsprozessen als berechtigte weibliche Anliegen, da weibliche Lebenswelten von diesen Entscheidungen ja auch betroffen sind.

    „Ein Streit-Wert wäre, sie anzusprechen und damit im guten Sinne aufzuräumen, sie zu bearbeiten, zu verstehen und aus den verschiedenen Positionen neue Ideen zu gewinnen.“

    Dies betrachte ich als Vision einer modernen Geschlechterpolitik des 21. Jahrhunderts. Die Weichen sind m.E. dafür gestellt.

  8. Nicht immer, aber durchaus manchmal ist zumindest ein tiefer Groll auf Männer nachzuvollziehen. Sie habe gesellschaftlich stärkere Machtpositionen, und sie sind deutlich gewaltaffiner als Frauen. Dieses Muster hat, wie selbst von Feminismuskritikern wie Walter Holstein (zu seinen besseren Zeiten) festgestellt wurde, viel mit tradierten, auch Männer schädigenden Idealen zu tun.
    Wer „Männerhass“ und „Frauenhass“ einfach gleichstellt, sollte sich mal mit Männerbünden und ihrer Gewalt beschäftigen: http://www.youtube.com/watch?v=0kE70smhHPU&feature=related

  9. @Spin : „..zumindest ein tiefer Groll auf Männer nachzuvollziehen..“

    Bei nüchterner Betrachtung komme ich zu fast dem gleichen Schluß, zumal auch rechtlich manifestiert die Situation der Frauen nicht positiv waren.

    Ich hatte es zuhause damals gar nicht registriert, dass mein Vater theoretisch das Recht hatte meiner Mutter bis 1977 den Job zu kündigen. Ich denke, er wusste das gar nicht.

    Allerdings denke ich, dass hier bei Frauentreffs die gleichen Radikalisierungseffekte eine Rolle gespielt haben müssen wie ich sie in maskulistischen Foren beobachtet habe und dann irgendwann sich von der Bodenhaftung entfernen.

    Jede/R setzt noch Eigeninterpretationen drauf und in der Gruppe bildet sich eine merkwürdige Dynamik mit Extremisierungstendenzen.

    Hier gilt m.E. zu sezieren zwischen berechtigten Anliegen und Wünschen und etwas extremeren Positionierungen.

    Damals in den 70`ern wusste man um diese psychologischen Mechanismen nicht, heute schon. In diesem Punkt mächte ich auf aktueller männlicher Seite positiv einwirken, soweit mir dies möglich ist.

    Ich kann mich noch eindrucksvoll an ein Interview Ü-Wagen erinnern, wo eine etwas ältere Dame gefragt wurde, „fühlten sie sich unterdrückt?“

    Es kam eine kurze Pause, dann die Antwort :

    „Nein, es war für uns normal. Wir kannten es nicht anders.“

    Ich denke, so war es auch. Das „Geschlechterarrangement“ ist irgendwie gewachsen und Frauen wie Männer haben ihre Positionen mit Leben und Überlebensstrategien gefüllt.

    Simone de Beauvoir hat dies eindrucksvoll beschrieben und recherchiert.

    Ich kann Ihnen voll und ganz zustimmen im Hinblick auf die männliche Gewalt und Stabilisierungseffekte in Gruppen.

    Ich versuche auch immer wieder, hierauf den Focus zu richten weil ich gerne eindimensional unter Feindbildern leidende Antifeministen auf die Problematik der männlichen Hierarchien und Gewaltsituationen zu lenken versuche und dass „der Feminismus“ bzw. bei Manchen „die Frauen“ banal verantwortlich zu machen vom Kernthema der männlichen Emanzipationschance ablenkt.

  10. „Allerdings denke ich, dass hier bei Frauentreffs die gleichen Radikalisierungseffekte eine Rolle gespielt haben müssen wie ich sie in maskulistischen Foren beobachtet habe und dann irgendwann sich von der Bodenhaftung entfernen.“

    Ihre Beobachtung stimmt, aber bezeichnend ist doch, dass aufgrund einiger Äußerungen in Internetforen zur Geschlechterdebatte gleich die komplette Männerrechtsbewegung ins Zwielicht gerückt wird und man auch komplett friedliche Männerrechtsgruppen wie MANNdat und AGENS dafür in Sippenhaft nimmt, während ganz reale Übergriffe aus feministischen Kreisen bis heute nicht aufgearbeitet worden sind, ja von Frau Lenz nicht einmal wahrgenommen werden. Offene Hassaufrufe wie von Alice Schwarzer & Co. gibt es von keinem einzigen prominenten Vertreter der Männerbewegung. In diesem Messen mit zweierlei Maß offenbart sich doch der Sexismus in unserer heutigen Gesellschaft.

  11. „Bei nüchterner Betrachtung komme ich zu fast dem gleichen Schluß, zumal auch rechtlich manifestiert die Situation der Frauen nicht positiv waren.

    Ich hatte es zuhause damals gar nicht registriert, dass mein Vater theoretisch das Recht hatte meiner Mutter bis 1977 den Job zu kündigen. Ich denke, er wusste das gar nicht.“

    Heutzutage hätte wohl eher ihr Vater das Problem, dass er seinen Job ohne Zustimmung seiner Frau nicht einschränken darf – es sei denn, er lässt sich ein fiktives Einkommen anrechnen; und dies völlig unabhängig davon, ob er die Dame überhaupt finanzieren will/wollte.

    Haben Sie das auch schon registriert?

    Ihr Beispiel ist ein hübsches für Demagogie und deren Erfolg – die obige Regelung galt im Rahmen eines Geschlechterarrangements, nachdem jeder vom anderen verlangen konnte, seinen ihm zugedachten Job zu machen:

    Der Mann konnte von der Frau Haushaltsführung unter Zurückstellung des Berufs verlangen, die Frau konnte vom Mann Unterhalt und vollen Einsatz im Beruf verlangen.

    Aufgekündigt ist dieses Arrangement nur einseitig – dem Mann verblieben seine Pflichten, Frauen wurden ihre los. Der Mann erlangte aber mitnichten das Recht, von seiner Frau – wie es dann nur logisch wäre – die Aufnahme einer Arbeit verlangen zu können, wie sie es von ihm verlangen kann.
    Stattdessen erinnere ich mich an eine Politikerin, die für den Verbleib des Unterhalts im Familienrecht war, weil sonst Männer ihre Frauen verlassen würden.

    DAS sind eben so die duftenden Marker, die feministische Politikerinnen in die politische Landschaft setzen.

    Übrigens sind Sie doch schon in einem anderen Thread darüber belehrt worden, dass dieses Gesetz ( Berufsverbot ) nie Anwendung gefunden hat und wahrscheinlich auch vom BVerfG kassiert worden wäre.

  12. Übrigens ist auch die Reform von 1977 ein hübsches Beispiel für ein Phänomen, dass ich die Fähigkeitskrankheit von Männern nenne und die zu einem seltsamen Bündnis von Feministen und Konservativen führt:

    Niemand möchte Männern ( vor allem dem weissen, heteronormalen Mittel- und Oberschichtler, also die Gruppe, die den Laden „BRD“ am laufen hält ) Rechte zugestehen, deren Ausübung dafür sorgen könnte, dass sie als Finanziers von anderer Leute Bedürfnissen ausfallen.

  13. @Andreas :

    „…dass er seinen Job ohne Zustimmung seiner Frau nicht einschränken darf…und dies völlig unabhängig davon, ob er die Dame überhaupt finanzieren will/wollte.“

    Aus meiner Erfahrung ist man mit einer Frau zusammen, weil man sich liebt und wertschätzt. Sie mögen in einzelnen Passagen nicht ganz unrecht haben, jedoch kann ich die Aura zwischen den Zeilen nicht teilen, weil ich – so glaube ich – ein anderes Bild von Weiblichkeit habe als Sie.

    @Uli Kessler :

    „…hier bei Frauentreffs die gleichen Radikalisierungseffekte eine Rolle gespielt haben müssen wie ich sie in maskulistischen Foren…“

    Dies belegt für mich eigentlich Folgendes :

    „Die britische Soziologin Diannes Hales hat etwas ausgesprochen, das uns Maxime sein sollte : Die Unterschiede zwischen Frauen und Männern sind genau das, Unterschiede. Keine Zeichen für irgendwelche Defekte, Schäden oder Krankheit.“

    Kernsatz :

    „Die meisten Studien über spezifisch weibliches und männliches Verhalten zeigen, dass die Unterschiede zwischen Frauen untereinander und die unter Männern größer sind als die zwischen den Geschlechtern.“

    (Quelle : Wir Alphamädchen, Klingner/Haaf/Streidl, S. 26)

    Was zu beweisen war.

  14. @T. Schmidt:

    Nun, ein anderes Frauenbild haben Sie ganz sicher – ebenso, wie Sie ein völlig anderes Männerbild haben als ich ( in dem ich glücklicherweise auch keinen einzigen Mann aus meiner Umgebung wiedererkenne, aber sehr wohl die Männerbildnerei von dreissig Jahren Feminismus, mit lächerlich eindeutigen Absichten ).

    „“Die meisten Studien über spezifisch weibliches und männliches Verhalten zeigen, dass die Unterschiede zwischen Frauen untereinander und die unter Männern größer sind als die zwischen den Geschlechtern.”

    Übrigens ist es auch Unsinn, wg. dieser Dinge zu glauben, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern vernachlässigbar wären – erstens bedeutet diese Aussage eben nichts anderes, als dass bestimmte Eigenschaften in ihren extremen Ausprägungen dann eben doch nur bei einem Geschlecht vorkommen – z.B. gibt es um einen Faktor mehr hochintelligente Männer als hochintelligente Frauen, um einen Faktor mehr Männer mit IQ unter 90 als Frauen, auch wenn im Mittel Frauen genauso intelligent wie Männer sind.
    Zweitens bedeutet dies, dass die Gesellschaft dann, wenn sie eine Eigenschaft wünscht, unterschiedlich investiert – und damit die Unterschiede verstärkt.

    So z.B. nachzulesen bei Doris Bischof-Köhler, Von Geburt an anders – sehr plausible Überlegungen dieser Frau, die sich übrigens selber als Feministin bezeichnet.

  15. @Thomas
    Das Buch der Mädchenmannschaftautorinnen als Quelle ist hier etwas dürr.
    Auf wen berufen die sich denn? Letztendlich ist es auch egal, ob es bestimmte Unterschiede zwischen allen Menschen gibt, die bei Mann und Frau auftreten, wenn es signifikante Unterschiede gibt, die regelmäßig bei Männern und Frauen stärker auftreten.

    Hier noch mal ein Beispiel dazu:
    Wenn Männer zwischen 1.45 und 2.30 m groß werden und Frauen zwischen 1,40 und 2,10 (fiktive Zahlen), der Durchschnittsmann aber 1,80 und die Durschnittsfrau 1,70, dann ist der Unterschied innerhalb der Kategorie Männner und innerhalb der Kategorie Frauen stärker ausgeprägt als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Trotzdem ist der Unterschied deutlich vorhanden und die Aussage „im Schnitt ist ein Mann größer als eine Frau“ wahr. Ebenso wären mit hoher Wahrscheinlichkeit die 10 größten Menschen alle Männer etc.
    Kommt es für eine Tätigkeit auf die Größe an, dann sind Männer im Schnitt im Vorteil. Kommt es darauf an, kleiner zu sein sind Männer im Schnitt im Nachteil.
    So ist es eben auch bei vielen anderen Unterschieden.

  16. @Christian : Allerdings gilt hier auch m.E. zu bedenken, dass die „Männer“, die unsere Gesellschaft weitergebracht haben wie Einstein oder Kekulé, nicht besonders groß oder stark waren.

    Wie ich immer sage, Herkules und Rambo haben die Welt nicht verändert bzw verbessert, Ghandi schon.

    Wie gesagt ist die Frage akademisch sehr interessant. Im Rahmen des Diversity-Ansatzes wie auch der Strategie „Agent_innen des Wandels“ kann m.E. der Geschlechtsunterschied ruhig größer als kleiner sein – umso erfolgreicher ist ja die Wirkung, als wenn alle Unterschiede asymptotisch gegen null gingen.

    @Andreas :

    „..ebenso, wie Sie ein völlig anderes Männerbild haben als ich..“

    Ich glaube hier eine gewisse maskulistische Weitsicht wahrzunehmen. Vielleicht können Sie das ja etwas unterfüttern.

    Welches „Männerbild“ vermuten Sie denn?

  17. @Thomas Schmidt

    Größe war ein Beispiel, wie sich körperliche Unterschiede auswirken.
    Einstein ist ein anderes. Es gibt Hinweise darauf, dass es sowohl mehr männliche Idioten gibt als auch mehr männliche Genies. Es gibt auch Hinweise darauf, dass mehr Männer besser in hoher Mathematik sind als Frauen.
    Beides zusammen macht es eben wahrscheinlischer, dass ein Physiker wie Einstein ein Mann ist.
    Marilyn vos Savant, die „intelligenste Frau der Welt“ wollte hingegen eher Schriftstellerin werden.

    Neben Ghandi haben übrigens natürlich auch Leute wie Alexander der Große, Julius Caesar und Napoleon die Welt verändert und sind dabei sicherlich nicht klassisch weiblich aufgetreten. Und ich bin mir sicher, dass sich stets Frauen für sie interessiert haben.

  18. @Christian : Es gibt sicherlich genug Menschen, die sich mit Blut in die Geschichtsbücher eingetragen haben und die man m.E. nicht unbedingt so favorisieren sollte. Auch martialische Persönlichkeiten wie Churchill litten unter einer Depression und ich bin mir sicher, dass der etwas untersetzte Napoleon einige Defizitsempfindungen zu kompensieren hatte.

    http://www.lebensgeschichten.org/depressionen/index.php

    „…Auch in neuerer Zeit litten zahlreiche Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in unterschiedlicher Ausprägung an Depressionen, etwa J. W. Goethe, CF. Meyer, Abraham Lincoln, Winston Churchill, Ingmar Bergmann, Rod Steiger.“

    Dass in geschlechterhierarchischen Gesellschaften sich auch einzelne Frauen für etwas martialische Persönlichkeiten interessieren, hat auch Simone de Beauvoir kritisch angemerkt.

    „Ihre Haltung gegenüber dem Mann ist ambivalent. Er ist in der Tat ein Kind, ein zufälliger und anfälliger Körper, ein Ignorant, eine lästige Drohne, ein kleiner Tyrann, ein Egoist, ein eitler Protz, aber er ist auch ein Befreiungsheld, eine Werte spendende Gottheit…Wenn eine Frau schwärmerisch sagt : Das ist ein Mann, meint sie sowohl die sexuelle Stärke wie auch die soziale Effektivität des Mannes, den sie bewundert…Indem sie dem Mann eine mystische Verehrung angedeihen lässt, verliert sie sich unhd findet sich in seinem Ruhm wieder. Der Widerspruch erklärt sich aus der Pluralität der Individuen, die an der Männlichkeit teilhaben.“ (Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.769)

    Sie bemerkt dieses Verhaltensarrangement dem Mann gegenüber als unmenschlich.

    „Diese Weigerung, ein menschliches Maß an den Geliebten zu legen, wirft ein Licht auf das paradoxe Verhalten der Frau. Sie bittet den Geliebten um eine Gunst. Gewährt er sie, ist er großzügig, reich, wunderbar, ja er ist königlich, er ist ein Gott.“ (ebd. S.814)

    Ich möchte den Umkehrschluß zur Aussage von Simone de Beauvoir ziehen, um hier moderne Chancen etwas zu verdeutlichen :

    „Für Stendhal war die Frau einfach ein Mensch, etwas Berauschenderes können auch Träume nicht erfinden.“

    Wie fühlt sich dieser Satz an :

    „Für Susan Faludi ist der Mann einfach ein Mensch, etwas Berauschenderes können auch Träume nicht erfinden.“?

    In „Heldendämmerung“ von Ute Scheub fand ich eigentlich die Bestätigung, die ich schon vorher glaubte wahrgenommen zu haben :

    Dass die Ausbalancierung dieser merkwürdigen Geschlechterhierarchien gleichzeitig auch Friedensarbeit ist…

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