Sebastian Scheele « Was ist der Streit-Wert?

Sebastian Scheele

29. Juli 2010,

Männerbewegte, denkt strukturell! Kurzschlüsse und Überbrückungskabel in der Debatte um Männerpolitik.

Was Männerpolitik ist und welche Ziele sie verfolgen sollte, wird zur Zeit kontrovers diskutiert. Alleine in den letzten Monaten haben einige Stellungnahmen die Debatte um produktive Aspekte bereichert: Das Grüne Männermanifest Nicht länger Machos sein müssen, die Studie zu Männerrechtlern von Thomas Gesterkamp für die FES, die Positionierung des in Gründung befindlichen Bundesforum Männer gegen männerrechtlerische Positionen. Oft – und insbesondere in der Presse – sind die Lageanalysen jedoch wenig überzeugend, und es herrscht ein Innovations-Gestus des „Hoppla, jetzt kommen endlich wir!“ vor, der sich seit Jahrzehnten wiederholt. Deshalb möchte ich hier auf einige Eckpunkte verweisen, hinter die die Debatte nicht zurückfallen sollte.

Gesellschaft als Ehedramolett?

Geschlechterpolitik hat seit jeher mit einer Personalisierung ihrer Anliegen zu kämpfen. Sie wird als „Gedöns“ wahrgenommen, ihre Akteur_innen werden so marginalisiert und abgewertet. Auch diejenigen, denen an einer Aufwertung des auf Männer fokussierten Teils dieses Politikfelds gelegen ist, tragen oft zu diesem kontraproduktiven Privatismus bei: Wenn versucht wird Gesellschaft mit den Begriffen der Individualpsychologie zu verstehen oder den Mitteln der Paartherapie zu verändern, können vergeschlechtlichte Institutionen, Normen, Strukturen gar nicht mehr in den Blick kommen. In der Folge werden Geschlechterverhältnisse (meist im Singular) gleichgesetzt mit dem Verhältnis zwischen „den Männern“ und „den Frauen“, oder gleich mit heterosexuellen Beziehungsmustern. Das ist genauso wenig überzeugend wie Kapitalismus als Herrschaft gieriger Heuschrecken oder Rassismus als Frage von Intentionen zu behandeln.
Ein solcher Privatismus ist es auch, Geschlechterpolitik nur im Horizont von Persönlichkeitswachstum und Bewusstseinsbildung zu denken. Dabei kommt all das zu kurz, was über das Interpersonale und Identitätsfragen hinaus geht. Entsprechend wird die politische Debatte oft personalisiert: Mit einem Kurzschluss vom Geschlecht der Debattierenden auf ihre politischen Überzeugungen und umgekehrt. Wer in diese Homogenisierungen nicht hineinpasst, wird pathologisiert, beispielsweise zum selbsthassenden „Frauenversteher“, der die eigenen Bedürfnisse verleugnet. Diese psychologisierende Abwertung ist nicht nur wenig originell oder überzeugend, sondern erhöht auch nicht die Diskussionsbereitschaft der Mitdiskutierenden. Wer eine politische Auseinandersetzung anstrebt, sollte auch die Bereitschaft zu politischer Auseinandersetzung mitbringen.

Männerbewegte, denkt strukturell!

Wer über persönliche Erfahrungen sprechen möchte – gern. Jedoch sollten sie auch als solche gekennzeichnet sein, und nicht als universalisierende Gegenwartsdiagnosen. Dass sich in der „Männerbewegung“ größtenteils weiße, nicht-behinderte Mittelklassen-Heten artikulieren, ist schon oft angemerkt worden, hat aber nur selten zu einer selbstreflexiven Positionierung und einem Verzicht auf Verallgemeinerungen geführt.
Wer von Geschlechterpolitik sprechen möchte – ebenfalls gern, jedoch bitte mit einem Horizont, der die dafür relevanten Wissensbestände wahrnimmt. Dies ist nicht einfach die Forderung, die nötigen Hausaufgaben zu machen (auch das, soviel Ungeduld über die immer gleichen Argumentationen sei hier erlaubt), sondern auch der ermutigende Hinweis, dass nicht jedes Mal das Rad neu erfunden werden muss. In den Gender Studies findet sich ein reiches konzeptionelles Instrumentarium von Begriffen wie Geschlechternormen, gender als sozialer Institution, Geschlechterverhältnisse, Intersektionalität etc., die zum Verständnis der Realität wesentlich weiter reichen als die immer wieder herangezogenen „Geschlechterrollen“, die verallgemeinernde Aufrechnung von Benachteiligungen oder gar essentialistische Setzungen. Inhaltlich findet sich dort so viel ausdifferenziertes Wissen in den verschiedensten Disziplinen und Themenbereichen, dass eine Übersicht hier unmöglich ist. Daran kann für die jeweiligen Arbeitsgebiete angeknüpft werden. Es geht darum, mithilfe dieser Wissensbestände eine Politik zu entwickeln, die dem strukturellen Charakter von Geschlechterverhältnissen gerecht wird. Das ist zwar herausfordernd, aber auch dafür kann auf Erfahrungen zurückgegriffen werden: War nicht genau das der Anspruch der Strategie Gender Mainstreaming – Gleichstellung als Querschnittsaufgabe?

Den geschlechterpolitischen Rahmen wahrnehmen

Männerpolitik ist nun im Koalitionsvertrag erwähnt und hat ein eigenes Referat im BMFSFJ erhalten. Für eine fundierte Einschätzung dieser „Erfolge“ müssen die geschlechterpolitischen Entwicklungen der letzten Jahre wahrgenommen werden. Auf Bundesebene ist da vor allem die ambitionierte Implementierung von Gender Mainstreaming zu nennen – und ihre schrittweise Demontage (siehe Lewalter et al). In diesem Rahmen gab es längst die Beschäftigung mit der Lage von Männern und Jungen – fachlich differenziert in den unterschiedlichen Politikfeldern (und oft begleitet von uninformierter männerbewegter Polemik). Es ist eine unrealistische Erwartung an ein einzelnes neues Referat, den Abbau der systematischen Gender Mainstreaming-Strukturen der letzten Jahre aufzufangen. Wie sollen dort Maßnahmen z.B. zu den immer wieder beklagten Themen von „Bildungsverlierern“ oder Männergesundheit umgesetzt werden, wo diese doch in der Zuständigkeit von Bildungsministerium oder Gesundheitsministerium liegen? Ohne den Rahmen einer Strategie, die auch die anderen Ministerien zu gleichstellungsorientiertem Arbeiten verpflichtet, steht Geschlechterpolitik wieder genauso marginalisiert da wie im letzten Jahrtausend vor rot-grün. Dieser Rückschritt ist die eigentliche tragische Entwicklung der letzten Jahre, vor der frühzeitig gewarnt worden ist (GMEI-Brief 2006, CEDAW-Auschuss der UN).
Unabhängig von aller – auch feministischer – Kritik an Gender Mainstreaming und von der Frage, ob nun wieder auf dieses Pferd gesetzt werden sollte, gilt: Für die realistische Einschätzung der politischen Spielräume ist es zentral, die geschlechterpolitischen Debatten, Errungenschaften und Niederlagen der letzten Jahre zu kennen. Punktuelle Neueinrichtungen erscheinen dann auf jeden Fall weniger als bahnbrechende Auftakte. Völlig obsolet werden selbstverständlich die Angstfantasien vom feministischen Umerziehungsstaat.

Die Erkenntnisse der Gender Studies und anderer kritischer Wissenschaften können uns helfen, präzise Problemfelder zu benennen; die Erfahrungen der Gleichstellungspolitik können wir auswerten, um produktiv eine politische Strategie zu entwickeln. Dazu gehört auf jeden Fall, Politisches nicht zu Zwischenmenschlichem klein zu reden. Vielmehr gilt es, strukturelle Fragen politisch zu diskutieren, um der – umfassend verstandenen – Gleichstellung näher zu kommen.

Sebastian Scheele ist Soziologe und hat bis Ende 2009 im GenderKompetenzZentrum in der wissenschaftlichen Politikberatung zu Gleichstellungspolitik gearbeitet. Jüngst erschien seine “Studie zur Männergesundheitsförderung “Geschlecht, Gesundheit, Gouvernementalität”.

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44 Kommentare

  1. Lieber Herr Scheele,

    das ist ja fast schon lustig, wie Sie und Ihre Gesinnungsgenossen mit zweierlei Maß messen. :D

    Wenn es um Kritik an Ihrer eigenen Fraktion geht, schreiben Sie:

    “Entsprechend wird die politische Debatte oft personalisiert: Mit einem Kurzschluss vom Geschlecht der Debattierenden auf ihre politischen Überzeugungen und umgekehrt. Wer in diese Homogenisierungen nicht hineinpasst, wird pathologisiert, beispielsweise zum selbsthassenden ‘Frauenversteher’, der die eigenen Bedürfnisse verleugnet. Diese psychologisierende Abwertung ist nicht nur wenig originell oder überzeugend, sondern erhöht auch nicht die Diskussionsbereitschaft der Mitdiskutierenden. Wer eine politische Auseinandersetzung anstrebt, sollte auch die Bereitschaft zu politischer Auseinandersetzung mitbringen.”

    Das ist grundsätzlich kein schlechtes Argument, wenn Sie es nicht im selben Text ruinieren würden. Geht es nämlich andererseits gegen die gegnerische Fraktion, bewerben Sie Schriften wie die Abgrenzung des feministischen “Bundesforums Männer” gegen Männerrechtler wie MANNdat und AGENS, das weder die Diskussionsbereitschaft erhöht, noch eine Bereitschaft zu politischer Auseinandersetzung zeigt, als “produktiv”. Dasselbe Prädikat erhält von Ihnen das Pamphlet, das Thomas Gesterkamp für die Friedrich-Ebert-Stiftung erstellte und auf das es einige passende Antworten gab

    Die Gleichstellungsbeauftragte Monika Dittmer etwa hielt Gesterkamp in einem offenen Brief entgegen: “Mir hat es nicht gefallen, dass Sie gleich auf der ersten Seite Ihres Textes mit dem braunen Pinsel kommen und diesen im gesamten Verlauf Ihrer Ausführungen nicht mehr aus der Hand fallen lassen. Mir hat es auch deswegen nicht gefallen, dass Sie ohne Not den braunen Pinsel über AGENS gestrichen haben. Gerade wir Frauen fühlen uns von AGENS ernst genommen, da er Mann und Frau eine Stimme gibt! Ihr brauner Pinsel ist kein Beitrag zu einem dringend notwendigen gesellschaftlich-politischen Diskurs, das ist pure Ideologie. (…) Ich habe das Buch ‘Befreiungsbewegung für Männer’ gelesen. Die Autoren und Autorinnen haben damit eine längst überfällige Debatte in Schwung gebracht. Was motiviert Sie, diesen Sammelband sofort in die rechte Ecke zu schieben? Werden hier Wahrheiten ausgesprochen, die für Sie nicht aushaltbar sind? Mit Ihrer einseitigen, pauschalen Zuweisung der ‘Männerrechtler’ in die rechte Ecke sind Sie für mich nicht diskursfähig.”

    Quelle und vollständiger Text: http://arnehoffmann.blogspot.com/2010/03/thomas-gesterkamps-brauner-pinsel.html

    Dr. Thomas Stiehler, Vorstand des Dresdner Instituts für Erwachsenenbildung und Gesundheitswissenschaft, wählte ähnlich deutliche Worte: “Auch wenn ich manche Kritiken von Ihnen teile, finde ich die diffamierende Pauschalisierung, mit der Sie hausieren gehen, weder expertisenreif noch nützlich. Sie tun im Grunde das, was Sie den ‘Gegnern’ vorwerfen: Sie ideologisieren und versuchen sie damit mundtot zu machen. (…) Sie verstehen vielleicht, dass ich als ehemaliger DDR-Bürger sehr empfindlich auf solch eine Propaganda reagiere. (…) Sie radikalisieren die Debatte und sprechen Denkverbote zu Positionen aus, die ich selbst nicht als rechts ansehen kann. Sehr geehrter Herr Gesterkamp, ich bitte Sie, zum argumentativen Diskurs zurückzukehren.”

    Quelle und vollständiger Text: http://arnehoffmann.blogspot.com/2010/03/herr-gesterkamp-kehren-sie-zum.html

    Und Professor Walter Hollstein sprach in der “Welt” Klartext, was Gesterkamps Pamphlet betrifft: “Den behaupteten ‘Geschlechterkampf von rechts’ verortet der Autor auf ganz unterschiedlichen Ebenen: personell bei Publizisten wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher oder Arne Hoffmann, bei Wissenschaftlern wie Gerhard Amendt oder Matthias Franz, Organisator des ersten wissenschaftlichen Männerkongresses in diesem Frühjahr in der Heinrich-Heine-Universität zu Düsseldorf, und bei Geschlechterinitiativen, die sich wie etwa ‘Agens’ oder der ‘Väter-Aufbruch’ für bestimmte Männer-Rechte wie zum Beispiel eine bessere Sorgerechtsgestaltung für geschiedene Väter einsetzen. Angepriesen wird das Dokument von der Friedrich-Ebert-Stiftung als ‘Expertise’, das heißt zu Deutsch: wissenschaftliches Gutachten. Dessen Standards scheinen dem Autor aber gänzlich fremd zu sein. Weder belegt er, wie er im Einzelnen zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen ist, noch legt er irgendwelche Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor. Methodische Überlegungen hält er für überflüssig, und inhaltlich setzt er sich nicht einmal ansatzweise mit den Argumenten und Positionen der attackierten Publizisten, Wissenschaftler oder Institutionen auseinander. Stattdessen verunglimpft, denunziert und halbwahrheitet er.”

    Quelle und vollständiger Text: http://www.welt.de/die-welt/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html

    Lieber Herr Scheele, Sie können nicht beides haben – sich einerseits gegen persönliche Angriffe verwahren (ohne übrigens zu erklären, von wem diese angeblichen Angriffe überhaupt stammen sollen) und andererseits persönlichen Attacken und Verunglimpfungen wie denen Thomas Gesterkamps, die jede Diskussionskultur ruinieren, eine Plattform bieten. Wir Leser durchschauen das. :-)

    Ich bin mir sicher, sobald Sie an einer ernsthaften Sachdebatte interessiert sind, die frei von Unterstellungen und Ad-hominem-Attacken ist, rennen Sie bei AGENS und MANNdat offene Türen ein.

  2. Entschuldigung, aber zu Gender-Mainstreaming gibt es nur einen sinnvollen Kommentar:
    Weg damit, denn es handelt sich dabei um ein totalitäres Prinzip. Es wird gerne davon geredet, dass damit alte Rollenklisches aufgelöst werden sollen, nicht aber, dass Menschen damit in ein anderes Korsett gezwängt werden sollen.
    Gefährliche Augenwischerei.
    Und wer Gender-Mainstreaming unterstützt, hat IMHO damit schon bewiesen, dass er in der Debatte um Männerpolitik nichts verloren hat.

  3. Sie bezeichnen das “Grüne Männermanifest”, die “Expertise” (Die Anführungszeichen stehen hier mit gutem Recht) Gersterkamps und das “Bundesforum Männer” als produktiv. Meine Frage: Was soll an dem Männermanifest und am Bundesforum produktiv sein, bei denen nicht weder die Männerzwangsdienste als Diskriminierung benannt werden, die weder eine gerechte Bewertung der Schüler und Schülerinnen, noch gleichwertigen Schutz vor häuslicher Gewalt und ein Verbot von Genitalbeschneidung von Jungen fordern? Mit Verlaub, lieber Herr Scheele, wer solche Männerrechtler hat braucht keine Feinde mehr.

  4. Sehr geehrter Herr Scheele

    Haben Sie sich in ihren Analysen je die Frage gestellt, inwieweit Gender Mainstreaming demokratisch legitimiert wurde ? Die Frage nach der demokratischen Legitimation ist berechtigt, denn Gender Mainstreaming und ihre Protagonisten erheben den Anspruch, die Gesellschaft und insbesondere das Geschlechterverhältnis grundlegend zu verändern.

    Dieser umfassende Gestaltungsanspruch wird sprachlich zum Ausdruck gebracht, wenn GM als “Querschnittsaufgabe, die alle gesellschaftlichen Bereiche durchdringen soll” umschrieben wird, mehr noch, dass die Massnahmen, welche GM erfordert, “top down implementiert” werden sollen, um die angestrebte Umgestaltung der Gesellschaft zu verwirklichen.

    Was auch immer von Gender Mainstreaming zu halten ist: GM ist nicht mal ansatzweise demokratisch legitimiert. Fragen sie 10 Leute auf der Strasse, was GM bedeutet. Sie wissen es nicht. Angesichts des gesellschaftsumfassenden Gestaltungsanspruchs und dem antidemokratischen Prinzip der “top down Implementierung” ist GM, sofern man sich als Demokrat versteht, grundsätzlich abzulehnen. Eine umfassende Umgestaltung der Gesellschaft erfordert zwingend demokratische Legitimation.

    An wen richtet sich eigentlich ihr Appell ? Als Soziologe dürfte ihnen doch klar sein, dass der Bauarbeiter eine andere Sprache spricht als die, welche sie verwenden, eine Sprache, die nicht mit ideologischem Schwulst überladen mehr Fragen offen lässt als beantwortet. Und hat nicht auch der Bauarbeiter, der hier exemplarisch für “den einfachen Bürger” steht, der sich weder für Judith Butler noch Queertheorien begeistert, ein Recht auf Mitgestaltung und als Vorraussetzung, die Teilnahme an einer öffentlichen Diskussion ? Oder soll ihm einfach eingepflanzt werden, was sie als Soziologe nach langem Studium für richtig erkannt haben ?

  5. Guten Abend,

    in dem Moment, in dem also Beiträge geliefert werden, die nicht so allgemein gehalten sind, wie der von Barbara Unmüssig. Oder Beiträge, die nicht mit der “Antwortschablone – Jungs werden ungerecht behandelt” beantwortet werden können, wie der von Kai Gehring. Wenn also etwas smartere Gedanken, wie die von Sebastian Scheele oder Sven Glawion, formuliert werden, wird das Argumentationsschema auf der kritisierten Seite umgedreht. Jetzt geht es nicht mehr darum, vielleicht klügere Argumente zu haben. Jetzt muss er her: der Bauarbeiter von der Straße. Und alles, was der nicht versteht, kann gar nicht legitim sein. Mal ganz abgesehen davon, dass ich einige Leute kenne, die nicht Soziologie studiert haben und sich dennoch einen sehr kritischen und durchdachten Blick auf die Gesellschaft leisten: haben Sie sich, Herr Bosshard, schon mal angeschaut, wie viele Sachen in diesem Land “top down implementiert” werden, ohne dass dem Bauarbeiter sein Recht auf Mitgestaltung eingeräumt wird? Müssen jetzt überhaupt alle politischen Diskussionen in diesem Land auf der “Bild”-Titelseite und in den Gute-Laune-Frühstücksradio-Sendungen geführt werden, damit auch wirklich alle daran teilhaben können?

    Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass es auch “ganz normale”, des linken Ökofeminismus völlig unverdächtige, Frauen gibt, die es einfach nur nervt, wenn Ihnen Ihr Freund immer erzählt, wie sie es doch viel richtiger machen könnten. Wenn sie sich bei Partybesuchen immer ums Essen -und gern auch die Geschenke- kümmern dürfen, weil Frauen das ja viel besser können. Und die dann auf der Fahrt dorthin auch “selbstverständlich” auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Weil das mit dem Auto ist dann schon eher Männersache. DAS sind typische, aktuelle Geschlechterrollen, die werden auch nicht weniger, und Frauen sind sehr genervt davon. Manchmal geht es sogar den Männern auf den Keks. Aber beide wissen dann nicht, wie sie da rauskommen sollen. Die Eltern, die Freunde und alle anderen auf dem Dorf/in der Kleinstadt machen es schließlich genau so. Und man wird als Frau schon komisch angeschaut, wenn man nun mal keine Lust hat, dem Freund/Verlobten/Ehemann am Sonntag beim Sechstliga-Fußball zuzuschauen. Es ist schließlich der Freund, und die Frauen unter sich können dann ja prima bei Kaffee und Kuchen sitzen.

    Vielleicht wird diese Debatte für Menschen wie die oben beschriebenen geführt. Ich hoffe es.

    Beste Grüße,
    Christian Lange.

  6. Bester Herr Lange,
    vielleicht brauchen Sie eine Umerziehung, um ihre privaten Angelegenheiten regeln zu können. Ich brauche die nicht. Eine Partnerin, die damit nicht klar kommt, dass ich in meinem Auto der Fahrer bin und sie in Ihrem, oder nicht damit klar kommt, dass ich das eine oder ander Hobby habe, kann mir gestohlen bleiben. Kochen, Putzen, Waschen kann ich selbst. Und wenn ich keine Lust habe, mich bei einer Party um etwas zu kümmern, dann habe ich eben keine.(Punkt)
    Da gibt es keinen Regelungsbedarf. Wo es Regelungsbedarf gäbe wäre, dass Frauen nicht mehr das Zentrum des Universums sind, deren Interessen bis privateste hinein von Kindergärtner vertreten werden müssen. Nehmt Frauen mal für voll und hört auf sie überall zu Pampern.

  7. Sehr geehrter Herr Lange

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe. Ich wiederhole den Kerngedanken aber gerne:

    “Eine umfassende Umgestaltung der Gesellschaft erfordert zwingend demokratische Legitimation.”

    Ich entnehme ihrer Antwort nichts, was meinen Einwand auch nur ansatzweise in Frage gestellt hätte.

    Freundliche Grüsse
    Peter Bosshard

  8. “Nicht länger Machos sein müssen”

    Oh ja, die ewig alte und langweilige Diskussion über Machos und Softies …Gääähhhhn.

    Mit Verlaub Herr Scheele, die Männerbewegung, die Herr Geseterkamp & Co. und offensichtlich auch Sie in die Schmuddelecke stellen wollen, ist da schon viel weiter. Leute wie Sie haben es offensichtlich bis heute nicht geschafft, sich vom Feminisus zu lösen und sich für das männliche Geschlecht etwas eigenes auszudenken.

    Wenn man sich in Ihrem Blog umsieht, merkt man, dass Sie einfach 1:1 übernehmen, was der feministische Mainstream vorgibt. Vielleicht wäre es ehrlicher, wenn Sie sich ausschließlich als Feminist outen und nicht vorgeben, für die Männer zu sprechen.

    Bei folgendem Satz bin ich in schallendem Gelächter ausgebrochen:

    “Dass sich in der „Männerbewegung“ größtenteils weiße, nicht-behinderte Mittelklassen-Heten artikulieren, ist schon oft angemerkt worden, hat aber nur selten zu einer selbstreflexiven Positionierung und einem Verzicht auf Verallgemeinerungen geführt.”

    Nun Herr Scheele, dass weiße, nicht-behinderte Mittelklasse-Heten die Mehrheit bilden, ist nicht nur bei den Männerrechtlern sondern auch in der deutschen Gesellschaft als Ganzes der Fall. Wahrscheinlich spiegelt sich in der Männerbewegung einfach der Querschnitt der Gesellschaft wieder.
    Bei der feministschen Männerbewegung mag das anders sein. Wenn sich dort aber die verbleibende Minderheit konzentriert, könnte das auch ein Zeichen dafür sein, dass die Masse der Männer sich von der feministischen Männerbewegung nicht angesprochen fühlt. Im Übrigen bin ich Männerrechtler und behindert, allerdings weiß und hetero.

  9. Daß auch andere einschneidende Dinge, wie bspw. die Einführung des Euro, die “Wiedervereinigung” Deutschlands oder die Einführung der Männerzwangsdienste über das Volk hinweg entschieden worden sind, legitimiert noch lange nicht die genauso willkürlich entschiedene Einführung des Gender Mainstreaming.
    Sie hoffen, daß diese Debatte für Menschen wie die oben beschriebenen geführt wird. Das glaube ich nicht. Ihnen, Herr Lange, geht es um das Privatleben. Den Männerrechtlern geht es um weitaus Größerem, und da bringt GM nichts, aber auch rein gar nichts. Weder ein geteiltes Sorgerecht, noch eine Abschaffung der Zwangsdienste. Weder kümmern sich die Genderapostel um eine gerechte Bewertung unserer Söhne in der Schule, sondern geben ihnen die Schuld am Abkacken, weil sie sich angeblich in “traditionellem Rollenverhalten” bewegen. Der Skandal wäre perfekt, würde man Mädchen schlechter benoten als es ihnen bei ihren Leistungen zustünde und dazu sagen, sie müßten sich einfach wie Jungs verhalten, dann kriegen sie auch bessere Noten. Desweiteren kümmern sich unsere Genderer weder um die 70 % Männeranteil bei Begehen von Freitod, noch tun sie etwas gegen den 70 %igen Anteil der HIV-Infizierten, noch geben sie einen feuchten Kehricht auf die 80 % Männeranteil bei den Obdachlosen. Das sind relevante Themen, und wenn Ihnen etwas davon bekannt sein sollte, daß man sich in den Gendergremien damit befaßt, lasse ich mich gerne davon belehren. Stattdessen reden Sie davon, wer das Auto steuert und ob die Freundin mit zum Sportplatz kommt und pulvert die Landesregierung von NRW 27000 Euro raus für eine Studie, die feststellt, daß röhrende Hirsche als Motiv für die Prospekte des Nationalparks Eifel “stereotype Geschlechterrollen” zementieren. Wer wundert sich da noch, daß Männer von GM nichts wissen wollen?

  10. Gut, dass einige Positionen von Hr. Scheele hier offen benannt wurden.

    Z.B. kann ich mit den unter Männerrechtlern grassierenden Begriffe wie “feministischer Umerziehungsstaat”, Propaganda & Co. sehr wenig anfangen und erwecken bei mir wie auch nicht mit der gender-Thematik näher Befassten den Eindruck einer Sektierergemeinschaft.

    Z.B. wurde 2008 bemängelt, dass es kein Pendant zum girls-day gäbe – der gem. aktueller Erkenntnisse des aktuellen Berufswahlverhaltens sehr erfolgreich sein muss. Kommt ein boys-day, wird von “Umerziehung” gesprochen.

    http://www.freiewelt.net/blog-1760/%22boy%27s-day%22%3F-nein-danke%21.html

    Solche Darstellungen können m.E. sehr schnell berechtigten Anlass für Interpretationen bzgl. der dahinterwirkenden konservativen Rollenverständnisse von “Junge/Mädchen” geben.

    Ich möchte bzgl. der Expertise von Hr. Dr. Gesterkamp einige Ergänzungen anbringen.

    “Eine Entlarvung männerrechtlrischer Akteure nach dem Muster der früher üblichen, viel zu schematischen Rechtsextremismusforschung (guilty by association) führt zu Trugschlüssen. Nicht jeder, der zu Rechtsextremen Kontakt hält oder in einer rechtslastigen Zeitschrift publiziert, ist automatisch selber rechtsextrem. Trotzdem ist es wichtig, einen ideologischen Dunstkreis zu beleuchten, inhaltliche, personelle Überschneidungen festzustellen, gemeinsame autoritäre Einstellungen zu benennen, zu große Offenheit und fehlende Berührungsängste von Männerrechtlern dem rechtsextremen und -konservativen Milieu gegenüber zu skandalisieren.”

    (Quelle : Geschlechterkampf von rechts, S. 13)

    Ich finde es sehr gut, dass die “Grau-Zonen” beleuchtet und untersucht werden, denn es gab auch merkwürdige Äußerungen u.a. in dem Forum “Wieviel Gleichberechtigung…”, deren BetreiberIn auch bei MANNdat e.V. aktiv ist :

    “Rechts ist konservativ, wertebewahrend, christlich, national, familiär, identitätsgebend und -bewahrend. Nationale Sozialisten sind nicht so, die haben das nur für ihre Ziele benutzt. Findet man heute vielleicht bei den REPs, Pro Köln, PBC, aber sicher nicht in der NPD. Rechts wählen kann ich mir gut vorstellen.”

    (Quelle: Forum wgvdl.com, 09.08.2009,11.49 Uhr)

    Daß das Männerthema irgendwann auch für Kräfte interessant sein könnte, die ihre Ansichten von “richtiger Männlichkeit” in den Mainstream transportieren möchten, ist m.E. absehbar.

  11. Ja genau Herr Schmitt,
    sie müssen unheimlich aufpassen, dass da nicht womöglich irgendwelche Ansichten von “Männlichkeit” in den Mainstream transportiert werden, die nicht Ihren Ansichten und insbesondere nicht den Ansichten des feministischen Mainstreams zuwiderlaufen.
    Brauchen wir Blockwärter?
    Also ich find es durchaus merkwürdig, dass gerade Sie mit Begriffen wie “Umerziehungsstaat” nichts anfangen können, wo sie sich doch offenbar herausnehmen wollen, zu bestimmen, was Männlichkeit zu sein hat.

  12. Guten Abend,

    jetzt habe ich also glatt das “Größere” aus den Augen verloren. Das muss wohl damit zu tun haben, dass ich hier in diesem Umerziehungslager nicht so häufig zum Denken komme. Ständig muss ich nämlich meinen feministischen Wärterinnen vorbeten, was für ein schlechter Mann ich doch bin. Und das alles wegen der Grünen Partei und ihren linksgrünen Gefolgschaften.

    Aber im Ernst:

    Ich habe mich mit der Problematik von Jungen in der Schule noch nicht sonderlich befasst. Aber offensichtlich ist dieses Thema derart “main stream”, dass es Kai Gehring hier auf der Seite als Diskussionsangebot veröffentlicht. In der Kommentarspalte dazu findet sich übrigens kein konkreter und sachbezogener Beitrag von der Seite der Männerrechtler. Scheinbar ist der Diskussionsbedarf abseits von “die Jungs werden bei gleicher Leistung schlechter bewertet” nicht so groß. Kleiner noch die Zahl der Vorschläge zur Lösung. Wie soll sie denn aussehen, die “verstärkte Männerförderung in den pädagogischen Berufen” (Zitat MANNdat)? Mehr Gehalt für Grundschullehrer? Damit der Job auch für Männer interessant wird?

    Noch finsterer wird es bei den anderen genannten Problemen. Dass es durch gender mainstreaming gelungen ist, dem HI-Virus eine signifikante Geschlechtsspezifität anzumutieren, wäre tatsächlich anklagenswert. Vielleicht sollte man hier einfach nochmal schauen, entlang welcher Übertragungswege es zu dem behaupteten 70%-Anteil bei den Infizierten gekommen ist. Ich vermute aber, dass man keinen Einfluss des linksgrünen Öko-Feminismus feststellen können wird. Was die Sache mit dem Freitod dazu noch soll, ist mir völlig schleierhaft.

    Vielleicht noch ein Wort zu den Männer-Zwangsdiensten. Die Idee, dass nur Männer richtige Soldaten -und deshalb wehrpflichtig- sind, war sicher keine feministische. Auch das Beibehalten der Wehrpflicht -mit dem Ausweg Zivildienst- ist keine Forderung von “Linksgrünen”. Warum das mit den Männerzwangsdiensten noch so sein muss, sollte man besser mal in konservativen Kreisen fragen. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass sich auch die Grünen einer Abschaffung der Wehrpflicht (und nur darum kann es gehen, wenn man sich schon die jetzige Zahl der Soldaten nicht leisten kann) nicht entgegenstellen werden.

    Vielleicht hat Swen Glawion mit den postulierten “Schmollecken für die Männer [...], die sich von Chefinnen, gesunder Ernährung und dem Handarbeitsunterricht ihrer Söhne in ihrem Innersten bedroht fühlen” recht. Mehr konnte ich auch hier noch nicht erkennen.

    Christian Lange.

    PS: Eine mögliche Legitimierung des “gender mainstreaming” wäre Artikel 3, Absatz 2 des Grundgesetzes. Wenn man davon ausgeht, dass diese Forderung vor GM nicht erfüllt war, dann kann es ein “Zurück” nicht geben. Es muss also vorwärts gehen. Der neue Text von Elahe Haschemi Yekani liest sich in dieser Hinsicht sehr interessant.

  13. Zunächst mal gebe ich überhaupt nichts auf “Expertisen”, deren Verfasser es nicht mal für notwendig erachten, auf wertende Formulierungen verzichten, und deren Intention schon auf den ersten Seiten klar zum Vorschein kommen. Über Gersterkamp können Sie gerne schreiben, ich werde mich aber nicht dafür hergeben, mit Ihnen noch mit sonst jemandem darüber zu diskutieren. Er ist für mich keine diskutable Quelle. Sie verschwenden Ihre Zeit, wenn Sie ihn zitieren.

    So, und wenn jemand im Forum von wgvdl und im Forum von Manndat schreibt, heißt das gar nicht. Ich schreibe hier. Wissen Sie, welche Parteien ich wähle? Weiß es Herr Scheele? Sehense. Übrigens schreiben auch Linke bei wgvdl, und ich habe früher auch meine Zeit dort vergeudet. Im Übrigen tun sie und Gersterkamp nichts anderes als das was Sie den Feminismuskritikern vorwerfen: Sie greifen sich mit wgvdl ein abstoßendes Extrembeispiel auf und stellen es als exemplarisch für die gesamte Männerbewegung dar. Ich werde Sie bei Gelegenheit noch mal daran erinnern.

    Aber was halten Sie von diesem Vorschlag:
    Sorgen Sie doch dafür, daß Männer andernorts als bei Manndat und anderen von Ihnen abgelehnten Organisationen zu ihren Rechten kommen. Sorgen Sie doch bei der Linken dafür, daß ledige Väter das Sorgerecht bekommen, Jungs gerecht in der Schule behandelt werden, obdachlosen, drogenabhängigen, suizidgefährdeten, von (häuslicher) Gewalt betroffenen Männern besser geholfen wird, die Männerzwangsdienste abgeschafft und Vorhautbeschneidung verboten werden. Sorgen Sie dafür, daß Männern in den Medien dieselbe Wertschätzung zukommt wie den Frauen. Dann seid ihr für mich eine Alternative zu Manndat et al.
    Selbst wenn die Männerbewegung ein solch brauner Haufen wäre, wie Sie und Gersterkramp es darstellen. Wer sorgt denn sonst für die Rechte von Männern? Ich fände das echt prima, wenn Sie Männerfragen bei der Linken einbringen, da ich mich an sich als linksradikal verstehe, aber sobald es um die von mir hier genannten Punkte regelmäßig auf taube Ohren stoße. (Aber ziehen Sie sich warm an. Fragen Sie mal Warren Farrell, Monika Dittmer, Katharina Rutschky oder Astrid von Friesen, was mit solchen Häretikern passiert.) Übrigens fällt mir auf, daß auch hier elegant um diese Punkte herumdiskutiert wird. Wie kommt es denn?

    Im Prinzip haben doch Sie und die Frauenbewegten es sich selbst zuzuschreiben, daß von Ihnen als rechts eingestufte Gruppen sich des Männerthemas annehmen. Sie selbst haben doch dreißig Jahre damit vergeudet, es zu ignorieren und deren hier genannten Diskriminierungen einfach wegzureden.

    Noch eine Frage, genauso ernst gemeint: Wenn Manndat ein so grausig rechter Haufen ist, wie Sie und Gersterkamp es unterstellen, wie erklären Sie sich ihren Einsatz für Migranten und Kriegsdienstverweigerer?

  14. Nachtrag: Was mir noch gerade auffällt: Sie reiten ständig auf den Personen rum: “Der/die BetreiberIn von wgvdl (woher wissen Sie da eigentlich, wo Ihnen nicht mal das Geschlecht bekannt ist) schreibt auch bei MannDat”. Kommen wir doch mal auf die Sachebene: Was ist eigentlich an den von MannDat vertretenen Positionen selbst so schlimm? Unabhängig davon, daß sie von angeblichen Nazis vertreten werden?

  15. Lieber Herr Lange,
    gerne beantworte ich einige Ihrer Fragen:
    “Wie soll sie denn aussehen, die “verstärkte Männerförderung in den pädagogischen Berufen” (Zitat MANNdat)?” Der einfachste Weg ist, bei Manndat zu fragen. Ansonsten: Wie wird Frauenförderung in anderen Berufen betrieben?

    “Dass es durch gender mainstreaming gelungen ist, dem HI-Virus eine signifikante Geschlechtsspezifität anzumutieren, wäre tatsächlich anklagenswert. Vielleicht sollte man hier einfach nochmal schauen, entlang welcher Übertragungswege es zu dem behaupteten 70%-Anteil bei den Infizierten gekommen ist. Ich vermute aber, dass man keinen Einfluss des linksgrünen Öko-Feminismus feststellen können wird. Was die Sache mit dem Freitod dazu noch soll, ist mir völlig schleierhaft.”
    Mit diesem Absatz scheinen Sie auf meinen Beitrag anzuspielen. Zunächst ist mir aber völlig unklar, was Sie mit der Konstruktion “einem Virus eine Geschlechtsspezifität anzumutieren” ausdrücken möchten, ich liege aber wohl nicht ganz falsch, wenn Sie den Beitrag damit lächerlich zu machen versuchen. Oder Sie haben ihn einfach nicht kapiert. Daher nochmals für Sie:
    Der hohe Anteil hat mit GM nichts zu tun. Der Anteil war auch vor der Pekinger Konferenz schon hoch. Wenn aber die Gendertheorie davon ausgeht, daß geschlechtliche Diskrepanzen sozialer und nicht biologischer Natur sind, dann muß logischerweise untersucht werden, woher dieser Überhang, sowie der Überhang bei den Obdachlosen und den “Selbstmördern” liegt. Und ich wette meinen Hintern darauf: Wäre es bei Seiten der Frauen der Fall, dann wären diese Diskrepanzen nicht nur untersucht, sondern bereits behoben.

    “Die Idee, dass nur Männer richtige Soldaten -und deshalb wehrpflichtig- sind, war sicher keine feministische.” Das hat niemand behauptet, aber es überrascht mich nicht, denn ich bin es gewöhnt, daß wenn von Feminismuskritikern soziale oder rechtliche Mißstände genannt werden, von der Gegenseite wahlweise eine Beschuldigung des Feminismus, wahlweise eine Beschuldigung der Frauen konstruiert wird. Warum das so ist, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Vielleicht können Sie Licht ins Dunkel bringen.
    Zum Thema zurück: Zumindest war den Grünen das Thema nicht wichtig genug, sich ernsthaft dafür einzusetzen. Sie hatten sieben Jahre Zeit. Aber vielleicht waren sie einfach zu sehr mit Frauenthemen beschäftigt. Kann ich verstehen. Was die konservativen Kreise anbelangt. Die Aussetzung der Wehrpflicht kommt, mich überrascht es auch, von einem CSU-ler.

    “Vielleicht hat Swen Glawion mit den postulierten “Schmollecken für die Männer [...], die sich von Chefinnen, gesunder Ernährung und dem Handarbeitsunterricht ihrer Söhne in ihrem Innersten bedroht fühlen” recht. Mehr konnte ich auch hier noch nicht erkennen.” Wissen Sie eigentlich wie albern persönliche Angriffe sind?

  16. Ich frage mich gerade, was denn eine Männerpolitik ihrer Meinung nach beinhalten soll.

    Würden Sie denn genauso aktiv gegen Männerdiskriminierung und -entrechtung vorgehen, wie es aktuell bei Problemen der Frauen geschieht?

    Würden Sie die Interessen und Rechte der Männer gegen ihre eigenen feministischen Schirmherrinnen verteidigen?

    Würden Sie jedem Mann das Recht eingestehen, seine Männlichkeit selbst und ohne Vorgaben von aussen zu gestalten?

    Sie wollen wohl eher eine gesamtgesellschaftliche, institutionalisierte Umerziehung der Männer nach ihren eigenen Idealvorstellungen.

    Denn wenn Sie wirklich Männerpolitik betreiben möchten, müssten Sie die echten Sorgen und Nöte der Männer auch anerkennen – doch Sie sind in der Hinsicht ideologisch völlig blockiert und somit ungeeignet für eine echte Männerpolitik.

    Überlassen Sie das lieber den Männerrechtlern und Maskulisten – die nehmen die Männer und ihre Rechte wenigstens ernst.

    Gruss von einem Maskulisten,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  17. Grüne Männer lassen sich per “Frauenstatut” sexistisch diskriminieren. Allein diese Tatsache genügt, um zu erkennen, dass die Partei “die Grünen” niemals glaubwürdig für Männerrechte eintreten kann. Es käme ja auch niemandem mit Verstand in den Sinn, der NPD die Verantwortung für die Integration von Migranten zu übertragen.

    Solange das “Frauenstatut” der Partei “die Grünen” besteht, kommen die Grünen in Sachen Gleichberechtigung nicht als ernsthafter Gesprächspartner in Frage.

  18. “…Brauchen wir Blockwärter?…”

    Sehen Sie, genau das meine ich.

    Erklären Sie mir doch mal, warum bei geringen Anlässen Begrifflichkeiten aus der Zeit 33-45 zur Verwendung kommen? Ich habe mich gedanklich noch gar nicht mit diesen Begriffen befasst.

    Soll das etwa eine “Männerbewegung” sein?

    Bei Ute Scheub, Heldendämmerung, wurde im Zusammenhang mit Wahhabismus von Treffen geschrieben, die als regelrechte “Paranoiafabriken” wirken. Ich musste dabei instinktiv an Radikalisierungeffekte in maskulistischen Foren denken genauso an Männerrechtler, die von “feministischer Propaganda” u.a. projizieren.

    “Sorgen Sie doch dafür, daß Männer andernorts als bei Manndat und anderen von Ihnen abgelehnten Organisationen zu ihren Rechten kommen.”

    ber. erl. durch das neue Bundesforum Männer.

    “..daß ledige Väter das Sorgerecht bekommen,…”

    ber. erl. durch ein Urteil des europäischen Gerichtshofes und am 3.8.2010 durch das BVerfG.

    “..Jungs gerecht in der Schule behandelt werden..”

    Für mich eine der Standard-Mantras aus maskulistischer Feder, konnte ich in der Praxis nicht nachvollziehen, s. auch folgende Quelle :

    S.136 in „Geschlechterdemokratie, Frauen/Männer, besser miteinander leben, Hollstein, 2004″ das Interview mit Heike Diefenbach. Auf S. 138 beschreibt sie die Ursachen der Entstehung und Institutionalisierung eines Mythos. Lesenswert.

    Welche Ansichten antifeministische Thesen aus dem Maskulismus gegenüber Mädchen/Frauen vertreten, konnte ich eindringlich hier recherchieren :

    “Ob da Jungentage etwas helfen könnten, die mit Programmen wie Mädchen-Popokneifaktion den jungen Damen etwas Schwung verleihen würden? Die Jungen machen da garantiert mit, wenn man ihnen verspricht, dass die Mädchen daraufhin die Schule für einige Stunden verlassen würden.“

    (Medusa schenkt man keine Rosen, S. 253)

    oder auch S. 166 “Die wunderbaren Jungen!”

    Ich beobachte hier die ersten Radikalisierungsansätze gegenüber Kritikern, die nicht “auf Linie” sind, wie sie in maskulistischen Foren wie z.B. wgvdl meiner Erfahrung nach Normalität sind und dann auftreten, wenn Fakten und Quellen zitiert werden und “Feigenblätter” vor unangenehmen Details weggezogen werden.

  19. Nur zur Vollständigkeit: Von Blockwärtern schrieb ich nicht, das war ein anderer. Wenn überhaupt, schriebe ich von Blockwarten, das ist der korrekte Plural.

    Inwiefern setzt sich das Bundesforum für die von mir hier angeführten Belange ein? Es ist ein Netzwerk verschiedener feministischer Organisationen, Vereinigungen und Verbände, die mehr oder weniger feministische Ansätze verfolgen, davon daß sie sich für eine Stärkung der Männer einsetzen konnte ich dabei nicht finden.

    Das Sorgerecht wurde durch das Urteil des europäischen Gerichtshofes angemahnt, nicht durchgesetzt. Was durchgesetzt ist, ist nun das Recht lediger Väter, vor Gericht um das Sorgerecht zu klagen. (Selbst das wurde ihnen bisher verwehrt.) Wußten Sie das nicht, oder gingen Sie davon aus, daß ich es nicht wußte. Haben die Grünen et al. jemals etwas in diese Richtung unternommen? Irgenwelche vom Bundesforum? Nein? MannDat und der VAfK haben es getan und kämpfen nun weiter.

    Daß Jungs werden in der Schule diskriminiert werden ist kein Mantra, sondern das Ergebnis der anno 2008 (?) von der Bundesregierung veröffentlichten Studie “Bildungs(Miss)erfolge von Jungen und Berufswahlverhalten bei Jungen/männlichen Jugendlichen”.

    Und wenn Sie nun mit Zitaten aus Medusa schenkt man keine Rosen kommen, um die Männerrechtler zu diskreditieren, kann ich Ihnen gerne ein paar Passagen aus dem von Alice Schwarzer gelobten Meisterwerk von Valerie Solanas zitieren. Meine Güte, sparen Sie sich doch diese Propagandatricks. Die ziehen doch allenfalls noch bei Anfängern.

    Radikalisierungsansätze gegenüber Kritikern beobachte ich auch. Nicht nur jenen in Schmuddelforen wie wgvdl. Das können auch interne Kritiker am staatlich praktizierten Feminismus wie Monika Dittmer sein oder auch Katharina Rutschky, die auch schon mit Morddrohungen zu tun hatte.

  20. Lieber Thomas Schmidt,

    Sie schreiben etwas herablassend:

    “..daß ledige Väter das Sorgerecht bekommen,…
    ber. erl. durch ein Urteil des europäischen Gerichtshofes und am 3.8.2010 durch das BVerfG.”

    “Bereits erledigt” ist das noch nicht, aber auf dem richtigen Weg. Und das haben wir nicht den Feministinnen zu verdanken oder den systemtreuen Mitwirkenden des Bundesforums Männer, sondern engagierten Väterrechtlern. Bezeichnend ist, dass JETZT, nachdem der europäische Gerichtshof ein Machtwort überdie unhaltbare Situation in Deutschland gesprochen hat, Politiker_innen fast aller Parteien so tun, als wäre diese Entscheidung höchste Zeit gewesen. Wenn man dieselben Leute noch vor wenigen Jahren auf das Thema “Diskriminierung von Männern” angesprochen hätte, hätten sie sich vor Lachen die Bauche gehalten oder einen für geistesgestört erklärt. Man fühlt sich hier doch sehr an den Aphorismus erinnert, der Schopenhauer zugesprochen wurde: “Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich gilt sie für jeden als selbstverständlich.”

    Und so wird es auch mit anderen Wahrheiten sein, die die Männerrechtsbewegung zur Sprache gebracht hat. Vielleicht erleben wir in ein paar Jahren schon dieselbe Show, wenn immer mehr Leute einsehen müssen, dass häusliche Gewalt keineswegs weit überwiegend männlich ist. Vermutlich tanzen dann ebenjene Gestalten vor den Kameras herum und behaupten, dieser sexistische Irrtum sei schließlich schon in den späten siebziger Jahren widerlegt worden, die heute noch den Leuten in die Köpfe hämmern wollen, es gehe bei häuslicher Gewalt fast ausschließlich um patriarchale Unterdrückung und prügelnde Männer.

    Es ist der von Barbara Unmüßig und Ihnen verunglimpften Männerrechtsbewegung zu verdanken, dass überhaupt die Notwendigkeit entstanden ist, als Reaktion darauf ein profeministisches “Bundesforum Männer” zu bilden. Was war das für eine Freude, vor ein paar Monaten Thomas Gesterkamp und Dr. Eugen Maus von MANNdat aufeinandertreffen zu sehen, wobei Gesterkamp Maus bei praktisch jedem Statement in der Sache Recht geben musste, nur um davor und danach Maus und andere Männerrechtler immer wieder persönlich als Leute zu diffamieren, die angeblich die 50er Jahre wiederhaben wollten. Wahrscheinlich wird es für die nächsten Jahre bei dieser Rhetorik bleiben: “Die Männerbewegung ist böseböseböse, gut in der Sache haben sie natürlich Recht, aber trotzdem ist die Männerbewegung böseböseböse, weil sie partout nicht der feministischen Ideologie entsprechen will, pfui und bäh!” Und so wird die Männerrechtsbewegung die feministisch geprägten Männer Jahr für Jahr weiter vor sich her treiben, und diesen wird der Spagat, einerseits feministisch korrekt sein zu wollen und andererseits die Wahrheit zu sagen und sich für ihre Geschlechtsgenossen einzusetzen, immer weniger gelingen. Wenn man jetzt schon die Rechtsextremismus-Keule auspacken muss, um einer Sachdebatte aus dem Weg zu gehen, ist das Arsenal in ein paar Jahren mit Sicherheit gähnend leer.

    Insofern könnte man sich genüsslich zurücklehnen. Das einzige Problem dabei sind die vielen Fälle von Toten und Schwerverletzten, die man vermeiden könnte, wenn man etwa das Thema häusliche Gewalt auf der grundlage des wissenschaftlichen Forschungsstandes statt männerfeindlicher Ideologien angehen würde. Insofern ist all das Mauern und Entgegenstemmen, das man hierzu wohl noch einige Jahr von feministisch geprägten Männern und Frauen erwarten darf, moralisch in keiner Weise zu verantworten. Ihre Ideologie ist nämlich keine abstrakte Weltanschauung, die jeder individuell pflegen kann, weil sich’s für ihn mit dem Strom nun mal leichter schwimmt als dagegen, sondern führt zu ganz realen Opfern.

  21. Guten Abend,

    die Diskussionen drehen sich ein wenig im Kreise. Deshalb versuche ich mal, noch einen Schritt vorwärts zu gehen. Nebenbei noch einen Dank an Thomas Schmidt, der hier mit einer bemerkenswerten Gelassenheit interessante Dinge anspricht, und sich offensichtlich auch um ein Vorwärtskommen bemüht.

    Herr Biehler, die Sache mit der verstärkten Jungenförderung ist vermutlich eine wichtige Sache. Aber es bleibt das Problem, wie man das nun konkret angehen soll. Kai Gehring hat sich dazu geäußert, und er sagt ja auch, dass es nicht ganz so einfach ist, Männer in genau diese Tätigkeitsfelder reinzubekommen. Das wiederum liegt dann aber vielleicht auch an Männern, die Grundschullehramt nicht als Karriereoption sehen. Und warum? Zu wenig Geld? “Unmännliches” Tätigkeitsprofil? Ich vermute, dass sich da die Männer mit ihrem “traditionellen” Selbstverständnis “stark, selbstbewußt, durchsetzungsfähig und entscheidungsbereit”/”rauh, schroff und stark” ein bisschen selbst im Weg stehen. Ein Sprung über den eigenen Schatten wäre angeraten. Denn ein Rückschritt in diese Dichotomie “harte” Männer-”sensible” Frauen ist nun nicht die Lösung.

    Sie hatten mich gebeten, die Sache mit den HIV-Infektionen und den Selbsttötungen noch einmal zu erläutern. Wenn man nicht das Pech hat, von einer HIV-infizierten Frau geboren zu werden, oder infizierte Blutkonserven verabreicht zu bekommen, sind die Infektionswege für HIV ziemlich klar. Auch wie man sich dagegen schützt, ist kein Geheimnis. JedeR hat also eine relativ große Eigenverantwortung, was die Infektion mit HIV angeht. Insofern muss man die Gründe in persönlichem Verhalten suchen. Und vielleicht gehen Männer da ein größeres Risiko ein. Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Aber ich vermute, dass eine Untersuchung gut zu einem derartigen Ergebnis kommen würde. Ähnliches gilt vielleicht für das Thema Selbsttötungen. Das ist nun definitiv in allerletzter Instanz ein persönlicher
    Entschluss. Ich gehe auch nicht davon aus, dass man bei einer psychologischen Beratung als Mann weggeschickt wird. Im Gegenteil: man muss natürlich auch Hilfe suchen und annehmen. Das bedeutet, eben nicht mehr “stark” zu sein. Man weiß nicht genau, was zum Beispiel Adolf Merckle dazu gebracht hat, sich vor den Zug zu werfen. Aber er hätte wohl den Rest seines Lebens nicht in Armut verbringen müssen. Allerdings war er auch nicht mehr uneingeschränkt der bewunderte Unternehmer und Milliardär. Nicht mehr “stark, selbstbewußt, durchsetzungsfähig”. Aber muss das dazu führen, sich das Leben zu nehmen?

    Ich hoffe, Sie legen jetzt meine Worte nicht auf die Goldwaage. Es soll nur ein Denkanstoß sein. Vielleicht sollte man die von Ihnen geforderten Studien tatsächlich durchführen. Und vielleicht wird deren Ergebnis tatsächlich sein, dass, wie es Elahe Haschemi Yekani formulierte, “engstirnige Konzeptionen von Männlichkeit nicht nur Frauen das Leben schwer machen; [sondern] auch Männer [...] hiervon betroffen [sind]“.

    Die Zeit läuft einfach vorwärts. Gleichzeitig liefert die Wissenschaft sehr deutliche Hinweise darauf, dass viele Probleme im menschlichen Zusammenleben mit traditionellen Rollenverständnissen etc. zusammenhängen. In diesem Zusammenhang weisen ja auch Scheele/Glawion/Haschemi Yekani darauf hin, dass das “Grüne Männermanifest” viel zu weit dahinter liegt. Sich vor-feministische Zeiten wieder zu wünschen, ist allerdings unsportlich. Einfach nur Grüne und den Feminismus zu bashen ebenfalls. Ideen für die Zukunft liefern die drei letztgenannten AutorInnen. Auf die Problematiken der konkreten Umsetzung hat Kai Gehring hingewiesen. Darauf immer nur aus dem “Schmollwinkel” (das soll auch kein persönlicher Angriff sein) zu antworten, ist da nicht zielführend. Wie soll sie denn aussehen, die Welt in der der Feminismus abgefrühstückt hat? Wie in den 50er Jahren?

    Die Welt da draußen ist doch nicht voller männerhassender Frauen, und sie wird es auch nie sein. Man kann sich also auch als Mann entspannt Gedanken über die Zukunft machen und sogar einen lässigen, gleichberechtigten Umgang auf Augenhöhe zwischen den Geschlechtern pflegen, ohne dass man gleich überall Benachteiligung fürchten muss.

    Christian Lange.

  22. Lieber Christian Lange,

    Sie schreiben:

    “Wie soll sie denn aussehen, die Welt in der der Feminismus abgefrühstückt hat? Wie in den 50er Jahren?”

    Das halte ich für eine ganz zentrale Frage; zugleich formulieren Sie damit viele Ängste, die offenbar gegenüber Feminismuskritikern bestehen. Es geht mir und vielen anderen Männerrechtlern aber nicht um einen Kampf gegen die Emanzipation, sondern eine Kritik an der derzeitigen feministischen Ideologie. Vernünftigere Ausprägungen des Feminismus, wie sie etwa Wendy McElroy unter http://www.ifeminists.com präsentiert, sind uns willkommen.

    Kritik am Feminismus heißt doch nicht Widerstand gegen die Gleichberechtigung! Es geht um die Herabsetzung von Männern in vielen Texten, die Ausgrenzung von Vätern, das sexistische Herangehen an Themen wie häusliche Gewalt, Zwangsquotierungen in der Wirtschaft und viele andere sexistische Entwicklungen. Wenn Sie wissen möchten, wie für Männerrechtler eine Welt jenseits des aktuellen Feminismus aussehen soll, genügt es doch, sich z. B. die Seite “Was wir wollen” bei MANNdat anzuschauen, zu finden unter http://www.manndat.de/index.php?id=37

    Ich greife nur mal einige Beispiele heraus:

    “(…) Wir fordern statt dessen einen Männergesundheitsbericht und eine Männergesundheitsdatenbank analog zu den bereits bestehenden Einrichtungen dieser Art für Frauen. Die medizinische Forschung muss sich stärker um den Mann, seinen Körper und seine Gesundheit kümmern. Sogar das Bundesgesundheitsministerium räumt ein, dass es erhebliche Defizite bei der Erforschung, Erfassung und Darstellung männerspezifischer Gesundheitsprobleme gibt.”

    “Schätzungsweise 75 Prozent aller Wohnungslosen in Deutschland sind Männer. Dennoch richten sich überdurchschnittlich viele Hilfsangebote und Beratungsstellen gezielt an Frauen. Ähnliches gilt für Angebote wie Sucht- und Ernährungsberatung, Selbstbehauptungskurse und Migrantenförderung. Wir fordern, dass für Männer in sozialen Notlagen verstärkt Hilfsangebote bereitgestellt werden, die auf ihre speziellen Probleme zugeschnitten sind.”

    “An Mädchen-Zukunftstagen („Girl’s Days“) bekommen Mädchen die Chance, geschlechteruntypische Berufe kennen zu lernen. Jungen wird diese Chance weitgehend und vorsätzlich vorenthalten, obwohl das „Forum Bildung“ die gleiche Teilhabe von Mädchen und Jungen an Maßnahmen zur Erweiterung des Berufswahlspektrums auf geschlechtsuntypische Berufe schon kurz nach dem PISA-Schock empfohlen hat. Unsere Forderung: flächendeckend Zukunftstage auch für Jungen!”

    “Auch die speziellen Probleme ausländischer Jungen werden von der Politik häufig ignoriert. So stellte das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend im Jahr 2004 eine Studie über die Situation der Migrationskinder in Deutschland vor, die sich ausschließlich mit der Situation der weiblichen Jugendlichen beschäftigte, ohne auf die männlichen Migrationskinder einzugehen. Beim Integrationsgipfel 2006 sowie im nationalen Integrationsplan 2007 kam ebenfalls nur die Situation von Frauen und Mädchen zur Sprache. Migrantenjungen, die größten Bildungsverlierer, wurden gezielt ausgegrenzt. Angesichts der Gefahren von Kriminalität, Drogen und Islamismus fordern wir, dass die Politik ihre Einseitigkeit in Bezug auf ausländische Jugendliche aufgibt.”

    “Die Herabwürdigung von Männern in unseren Medien sollte ebenso geächtet werden wie die Herabwürdigung von Frauen. Es gibt keinen Grund, die Diffamierung von Männern als einen Akt politischer Befreiung zu preisen. Hier geht es selbstverständlich nicht um Zensur, sondern darum, dass gegen entsprechende Schlagworte (“Männer sind Schweine”; “Nur ein toter Mann ist ein guter Mann” und viele andere mehr) nachdrücklich Einspruch erhoben und eine Gegenposition eingenommen wird.”

    “An den Hochschulen herrscht bei den sogenannten Gender Studies die feministische Sicht der Dinge vor. Wir fordern: Schluss damit! Frauen- und Männerperspektiven müssen in den Lehrplänen gleichermaßen berücksichtigt werden.”

    “§ 8 des Bundesgleichstellungsgesetzes legt fest, dass Frauen im öffentlichen Dienst bevorzugt eingestellt und befördert werden dürfen, wenn sie in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert sind. Eine entsprechende Quotenregelung für Männer gibt es nicht. Wir fordern die ersatzlose Streichung dieses Paragrafen oder die analoge Ausweitung auf Männer in unterrepräsentierten Bereichen.”

    “Die Gesetze schreiben die vorrangige Einstellung und Beförderung von Frauen selbst in solchen Bereichen des öffentlichen Dienstes vor, in denen Frauen mittlerweile massiv überrepräsentiert sind. Diese Regelung entbehrt mittlerweile jeglicher Grundlage. Deshalb fordern wir, dass ab einem Frauenanteil von 50% jegliche Frauenförderung eingestellt wird. Statt dessen sollte überall dort, wo Frauen überwiegen, die Einstellung von Männern gefördert werden.”

    “In der Bundesverwaltung und in verschiedenen Bundesländern haben Männer für die Tätigkeit der Gleichstellungsbeauftragten weder das aktive noch das passive Wahlrecht. Wir fordern die volle Wiederherstellung des Wahlrechts für Männer. Schluss mit dem geschlechtsbedingten Betätigungsverbot!”

    “Es gibt in der Bundesrepublik ein Bundesministerium und neun Länderministerien, in deren Bezeichnungen das Wort „Frauen“ vorkommt, aber kein einziges Ministerium, das in seinem Namen Männer aufführt. Gleichstellungsbeauftragte in Behörden und Kommunen – bei denen es sich fast ausschließlich um Frauen handelt – sind faktisch nur für Frauenangelegenheiten zuständig. Die Politik des Gender Mainstreaming soll zwar die Lebenswirklichkeit von Frauen und Männern berücksichtigen, ist in der Praxis aber kaum mehr als die Fortführung der altbekannten Frauenpolitik. Wir fordern, dass Geschlechterpolitik nicht länger nur als Frauenpolitik verstanden werden darf, sondern genauso die Situation und Probleme der Männer ins Blickfeld nimmt. Die Posten der Gleichstellungsbeauftragten müssen paritätisch besetzt oder ganz gestrichen werden.”

    Mit welchem Recht werden solche Forderungen – auch in diesem Blog – in die rechtsradikale Ecke gestellt? Wie kommen Leute wie Barbara Unmüßig zu Behauptungen wie, hier verbiete sich jede Diskussion und man müsse Männerrechtlern “Paroli bieten”? Schon der Begriff “Feminismus” zeigt doch, dass diese Weltanschauung sexistisch ist. Die Männerrechtsbewegung möchte den Spieß nicht umkehren, auf dass in Zukunft alles geschlechterpolitische Augenmerk allein auf das Wohlergehen von Männern ausgerichtet ist, so wie das heute bei Frauen der Fall ist. Wir wollen, dass die Bedürfnisse BEIDER Geschlechter gleichermaßen gesehen werden. Eine Welt ohne Sexismus ist uns so wichtig, dass wir sogar in Kauf nehmen, öffentlich als halbe Nazis dargestellt zu werden, um dieses Ziel zu erreichen.

  23. Ich fasse einfach mal ein paar gewohnte Auffälligkeiten zusammen :

    “…am staatlich praktizierten Feminismus…”
    “..diese Propagandatricks..”
    “Sie schreiben etwas herablassend..”
    “..öffentlich als halbe Nazis dargestellt..”
    “..getan und kämpfen nun..”

    Ich kann mit solchen Begrifflichkeiten nichts anfangen, sie wirken auf mich obskur. Das mag in einschlägigen maskulistischen Foren vielleicht Beifall finden, für mich sind solche Behauptungen keine Diskussionsgrundlage.

    Was auch immer wieder auffällt ist, dass man etwas schreibt und weniger gelesen, dafür mehr hineininterpretiert wird.

    Diese Projektionen werden dann in o.g. Form bearbeitet. Auch diese Vorgehensweise ist nicht mein Ding.

    Mit Begrpfflichkeiten wie “kämpfen” kann ich auch n ichts anfangen. Ich bin nichtehelicher Vater, auf der Elternebene komme ich mit meiner Ex-Freundin gut klar, ich mache in Kürze mit meiner Tochter eine Kreuzfahrt und das Sorgerecht werde ich vor Gericht auch nicht einklagen. Aus o.g. Gründen ist mir nicht nach “Kampf”.

    Und ich war in einem Väterverein einmal aktiv, wir bekamen überall Hilfsangebote, waren bei div. Behörden, einigen Vätern konnte gut geholfen werden (z.B. durch das Engagement der Jugendamtsleiterin), aber es waren viele Väter trotz der Hilfsangebote meist nicht anwesend, so dass ich irgendwann die Frage stellen musste ob die Umgangsbemühungen auch authentisch sind.

    “”..öffentlich als halbe Nazis dargestellt..”

    Da braucht man niemanden in “die rechte Ecke zu stellen”, das räumen Beteiligte ja in nachgewiesener Form selbst ein, ob sie sich als rechtslibertär bezeichnen oder sich gut vorstellen können, rechts zu wählen.

    “..Schule diskriminiert werden ist kein Mantra..”

    Vielleicht lassen wir es einfach so stehen, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind und ich in der Praxis keine Anhaltspunkte dafür gefunden habe. Ich halte es für eine Behauptung von Leuten, die meist selbst keine Kinder haben und keinen praktischen Bezug haben.

    Wie gesagt, akzeptieren wir hier einfach unterschiedliche Meinungen. Dafür leben wir in einer Demokratie.

    Was mir auch immer wieder auffällt ist ein gewisser Autoritarismus von Diskutanten, die mit den manndat`schen Thesen argumentieren.

    Auch aus diesem Grunde sehe ich diese Institution in seiner Konstellation kritisch.

    @Christian Lange :

    “Die Welt da draußen ist doch nicht voller männerhassender Frauen,… Man kann sich also auch als Mann entspannt Gedanken über die Zukunft machen und sogar einen lässigen, gleichberechtigten Umgang auf Augenhöhe zwischen den Geschlechtern pflegen, ohne dass man gleich überall Benachteiligung fürchten muss.”

    Genauso sehe ich das auch. Denn diese in sich ruhende Gelassenheit vermisse ich immer wieder in Diskussionen und es gibt kein Vorankommen, sondern kreisförmige Benachteiligungskonstruktionen. Ich habe manchmal auch das Gefühl, dass Erfolge innerhalb maskulistischer Klagemauern auch gar nicht richtig gewollt sind.

    Der Mensch glaubt, was er glauben will. Wie und was er glaubt, kennzeichnet den Menschen der glaubt.

  24. Nun, lieber Herr Schmidt, ob die Wissenschaftler, die im Auftrag der Bundesregierung besagte Studie zum Schulversagen der Jungs Kinder zu erstellen hatten, weiß ich tatsächlich nicht. Ich gehe aber davon aus, daß die notwendigen Grundlagen empirischer Forschung hatten, um das auch unabhängig von ihrer eigenen Kinderzahl ermitteln zu können. Bei empirischer Forschung geht es übrigens nicht um Meinungen, sondern um Datenanalysen. Ferner bin ich mir sicher, daß die beteiligten Wissenschaftler ganz bestimmt nicht im Dienste von MannDat standen.

    Was nun die angeblichen Sympathien für Rechte anbelangt, so wüßte ich von Ihnen gerne, wie Sie sich erklären, daß Manndat Migranten und Kriegsdienstverweigerer unterstützt. (Gersterkamp hat das in seiner “Expertise” natürlich nicht erwähnt, aber wer sich auf die Webseite begibt, kann sich davon überzeugen. Gersterkamp hat das auch gekonnt, daß es in seine “Expertise” nicht einfließt, stützt meine Ansicht über das Werk.) Wie hoch ist eigentlich der Anteil an Rechten in der Männerbewegung, der Sie dazu veranlaßt, so pauschal daherzuschreiben?

  25. Zur Debatte will ich gerne noch meinen Blogeintrag vom Mai beitragen, der sich mit den ganz praktischen (persönlichen) Erfahrungen mit der “modernen” Männerrolle aus Sicht eines grünen Landesvorsitzenden, Partners und Familienvaters auseinandersetzt: http://blog.dieter-janecek.de/2010/04/12/der-ewige-terminkalender/

  26. Diese beiden Punkte würde ich gerne zur Verstärkung aufgreifen:

    “Was nun die angeblichen Sympathien für Rechte anbelangt, so wüßte ich von Ihnen gerne, wie Sie sich erklären, daß Manndat Migranten und Kriegsdienstverweigerer unterstützt.”

    sowie

    “Wie hoch ist eigentlich der Anteil an Rechten in der Männerbewegung, der Sie dazu veranlaßt, so pauschal daherzuschreiben?”

    Da hätte ich allmählich doch ganz gerne mal ein paar konkrete Namen und Belege für diese immer wieder vorgebrachte These. Thomas Gesterkamp etwa schreibt in seinem Pamphlet, dass Arne Hoffmann in seinem Blog Genderama “keine Berührungsängste vor der Verlinkung rechtsextremer Websites” habe. Beispiele fehlen komplett, wie es für Gesterkamps Schmähschrift typisch ist. (Hoffmann diskutiert und verlinkt in einigen Fällen Artikel der “Jungen Freiheit”, aber diese kann Gesterkamp nicht meinen, denn diese Zeitung nennt er im Verlauf seines Textes immer wieder zutreffend als lediglich “rechtslastig”. Abgesehen davon verlinkt Hoffmann auch fröhlich geschlechterpolitische Artikel aus der “taz”, der “jungen welt” und etlichen anderen linken Zeitungen, was Gesterkamp natürlich mal wieder unter den Tisch fallen lässt, weil das offenbar seine Feindbild-Strategie unterlaufen würde.) Bei welchen bekannten Männerrechtlern können Sie sonst eine Sympathie für radikal rechte Positionen ausmachen? Eugen Maus, Karin Jäckel, Paul-Herman Gruner, Astrid von Friesen? Ich hätte wirklich ganz gern mal Butter bei die Fische, so wie hier mit diesem Vorwurf hausiert wird.

    Insgesamt habe ich den Eindruck, hier einen Aufguss bestimmter radikaler Strömungend er siebziger Jahre vor mir zu haben, frei nach dem Motto: “Alles, was meiner eigenen (stalinistischen, feministischen etc.) Ideologie nicht entspricht, ist faschistisch.” Auf dieser Grundlage kann man keine Diskussion führen, und das ist vermutlich auch der Sinn der Sache.

    Ansonsten kurz zu Thomas Schmidt: Ich kann ihren Abscheu gegenüber Wörtern wie “kämpfen” nur schwer nachvollziehen. Auch das Wahlrecht für Frauen musste “erkämpft” werden (um nur eines von zig vergleichbaren Beispielen zu wählen). Der Feminismus hat eine Geschichte sehr realer Gewalttätigkeiten, vor allem in den zehner und den siebziger Jahren, teils aber auch in z. B. noch in den Neunzigern. Die Aggression der Männerrechtsbewegung bleibt bis heute rein virtuell. Das sind zwei komplett unterschiedliche Sphären, die Sie bitte auch nicht damit vermischen, dass ich das Wort “kämpfen” verwende.

  27. Die sogenannte Studie Gesterkamps genügt nicht den geringsten Ansprüchen an eine wissenschaftliche Arbeit. Es handelt sich dabei lediglich um den Versuch gewisse Leute zu diskreditieren und sich damit selbst zu erheben.
    Wer das nicht erkennen kann/will, oder das sogar noch als Bereicherung sieht, der hat nie wissenschaftlich gearbeitet.

  28. Ich muß mal ein Kompliment ablassen an die Moderationspolitik dieses Blogs. Es ist sehr wohltuend, daß hier auch sehr kritische Beiträge veröffentlicht werden.

    Auf feministischen Blogs wie der Mädchenmannschaft, Mädchenblog, Medienelite, Antje Schrupp, Missy Magazin etc. wird hemmungslos gelöscht, sobald bestimmte Argumente die feministische Ideologie als solche entlarven oder auch einfach nur kritische Fragen gestellt werden.

    Ich wollte hier nur mal einen Link für alle Diskussionsteilnehmer reinsetzen, insbesondere für den sehr feministisch engagierten Thomas Schmidt.

    Hier kann man auf sehr schöne und treffende Weise nachlesen, wie lächerlich das Konvolut des Thomas Gesterkamp ist.

    Es ist für mich einfach erschütternd, auf welch primitive Weise offenbar Leute argumentieren, die sich Wissenschaftler nennen oder promoviert sind.

    Ich will hier nicht die Argumentationsstrukturen analysieren, es ist aber schon bedenklich, was diese Leute und auch deren Rezipienten vor sich selbst bei vollem Bewußtsein durchgehen lassen.

    Nur soviel: Die “Studie” arbeitet fast ausschließlich über das Mittel der Denunziation und willkürliche meist implizite positive oder negative Bewertungen, die als solche einfach vorausgesetzt werden und ideologischen Bedürfnissen entsprechen. Es werden also meist keine seriösen Begründungen für die jeweiligen Bewertungen abgegeben.

    Wer sich mal richtig gruseln will, sollte die Studie lesen oder auch den Taz-Artikel dazu.

    Hier der Link, der die Studie kritisch reflektiert.

    http://manndat.abplesk01.de/fileadmin/Dokumente/Rundbriefe/MANNdat-Rundbrief_2-10.pdf

    (Auf Seite 17 des Rundbriefs)

    Lieber Thomas Schmidt,

    wenn MANNdat für Sie keine seriöse Quelle ist, so schreiben Sie uns doch mal, inwieweit sich diese Einschätzung an dem verlinkten Text von MANNdat nachweisen läßt.

    Es könnte doch sein, daß dieser Text und andere durchaus seriös sind. Deshalb wäre es nett von Ihnen, wenn Sie sich nicht ideologisch verbarrikadieren. Also prinzipiell bestimmte Denkrichtungen, Personen und Sichtweisen abkanzeln, sondern sich mit den jeweiligen Argumenten auseinandersetzen.

  29. “Das ist genauso wenig überzeugend wie Kapitalismus als Herrschaft gieriger Heuschrecken oder Rassismus als Frage von Intentionen zu behandeln.”

    Bezieht sich die Kritik auch auf die Erkärung der “derzeitige[n], durch eine “transnationale Unternehmermännlichkeit” von Spekulierern und Finanzjongleuren ausgelöste globale Wirtschaftskrise” ?

  30. Sehr geehrte Mitdiskutierende,

    das war ja ein bunter Blumenstrauß an Kommentaren ;-)
    Einige Widersprüche sind mir aufgefallen und auch schon in manchen Kommentaren angesprochen worden:
    • Die einen beschweren sich über persönliche Angriffe; die anderen wollen mehr Namen hören.
    • Die einen wollen Anerkennung und Förderung durch Ministerien; die anderen kritisieren das als systemtreu und befürchten Verlilapudelisierung.
    • Die einen fordern eine umfassende Geschlechterpolitik für verschiedene Politikfelder; die anderen nennen genau das totalitär.
    Das sind sicherlich spannende Debatten, in denen es noch viel zu klären gibt, aber mir scheint, mit den Kernaussagen meines Texts sind sie nur relativ lose verbunden. Deshalb möchte hier nochmal darauf zurückkommen und sie in Bezug setzen einigem aus den Kommentaren.
    Aber vielleicht vorweg einige kleinere, unsystematische Punkte, bei denen Missverständnisse vorzuliegen scheinen.

    1) Mir geht es hier nicht um „Forderungen an Männer“, oder primär darum, dass ich bestimmte Verhaltensweisen von Männern wünschenswert fände. Im Gegenteil, ich argumentiere dagegen, Geschlechterpolitik auf diese Ebene von individuellem Verhalten, Partnerschaftsdynamiken und Persönlichkeitswachstum zu reduzieren.
    2) Es wurde mir die Frage gestellt, ob ich jedem Mann das Recht eingestehe, „seine Männlichkeit selbst und ohne Vorgaben von aussen zu gestalten“: ja selbstverständlich. Genauso wie jeder Frau und jeder intersexuellen oder genderqueeren Person. Alle sollen ihre Männlichkeit selbst und ohne Vorgaben von aussen gestalten; da liegt einer der Gründe für mein Engagement in der Geschlechterpolitik, denke ich. Der Dissens besteht vermutlich „nur“ darin, wo die Vorgaben verortet werden.
    3) Die Beschwerde, dass im Rahmen von Gender Mainstreaming dieses und jenes nicht angegangen werde,ist falsch addressiert, wenn sie an „Gendergremien“ gerichtet wird. Querschnittsstrategie bedeutet ja eben, dass sich alle Gremien mit denen in ihnen relevanten Gender-Aspekten beschäftigen, und nicht nur spezialisierte (und immer wieder leicht marginalisierte) „Gendergremien“. Wenn dies nicht geschieht (meinetwegen im Verteidigungsministerium, das nicht aus Gleichstellungsgründen auf die Wehrpflicht verzichten möchte – wobei da ja aktuell auch einiges in Bewegung ist, wenn auch aus anderen Gründen…), kann dies kaum den Gremien angelastet werden, die sich an anderen Stellen mit Gender befassen. Vielmehr müsste in der Logik des Arguments dafür gekämpft werden, dass gerade Gender Mainstreaming umfassend umgesetzt wird, so dass es auch dort im Verteidigungsministerium ankommt, und dann die dort relevanten Gleichstellungsproblematiken auf den Tisch kommen. Aber auch das nur als Nebenbemerkung – mir ging es bei dem Text nicht darum, ein Plädoyer für Gender Mainstreaming zu schreiben.

    Mir ging es hauptsächlich um zwei Punkte:

    a) Die Ausdifferenziertheit der Gender Studies wahrnehmen.
    In den Gender Studies gibt es umfassende Debatten, die wahrgenommen werden sollten, wenn es irgendwie inhaltlich vorwärts gehen soll. Auch was ich mit „Personalisierung“ meinte, ist eher eine inhaltlich-konzeptionelle Frage als eine Frage der Streitkultur: Dass Geschlecht mehr bedeutet mehr als persönliche Identität, nämlich soziale Strukturkategorie ist etc.
    Zu einzelnen fachlichen Themen, die in den Kommentaren angesprochen waren (Gesundheit, Militär; Obdachlosigkeit, Arbeitsmarkt…), kann ich an dieser Stelle gar nicht viel sagen. Zum einen bin ich kein Experte für alle Themen, zum anderen geht es mir hier mehr um eine andere Ebene. Wem meine Perspektive zu abstrakt ist, möge eben an anderen Stellen weiterlesen, wo es um einzelne inhaltliche und fachliche Felder geht. Die Debatte ist bereits wesentlich ausdifferenzierter, als oft wahrgenommen wird. Um Volker Handkes Statement aufzugreifen: mir scheinen eher „blinde Flecken“ in der Wahrnehmung des „Geschlechterdiskurses“ vorzuliegen. Ich habe in den Gender Studies beispielsweise schon länger kein eindimensionales Patriarchatskonzept mehr getroffen, noch nie von einem Valerie Solanas-Lesekreis gehört, und genauso wenig hängen Alice Schwarzer-Portraits in den Seminarräumen. Stattdessen gibt es dort bereits zahlreiche Arbeiten zu Männern und Männlichkeiten. Die werden ironischerweise unsichtbar gemacht, wenn mit dem heroischen Gestus des „wir beschäftigen uns zum allerersten mal mit Männern“ eine stärkere Beschäftigung mit Männern und Männlichkeiten eingefordert wird. Dass diese Arbeiten situativ, kontextabhängig etc. sein sollten – das sehe ich selbstverständlich auch so, und das passiert ja längst an vielen Orten.
    Da es daran ein starkes Interesse zu geben scheint und manche Arbeiten offenbar noch nicht bekannt sind, im folgenden einige wenige Ressourcen aus den letzten Jahren zu angesprochenen Themen für diejenigen, die weiter lesen möchten:
     zur Lebenserwartung: Geppert, Jochen / Kühl, Jutta (Hg.): Gender und Lebenserwartung, Gender kompetent – Beiträge aus dem GenderKompetenzZentrum, Band 2, Bielefeld: Kleine Verlag 2006.
     Sammelband mit vielfältigen Beiträgen mit heteronormativitätskritischem Fokus: Bauer, Robin / Hoenes, Josch / Woltersdorff, Volker (Hg.): Unbeschreiblich Männlich – Heteronormativitätskritische Perspektiven Hamburg: Männerschwarm 2007. (Verlagsseite [link http://www.maennerschwarm.de/Verlag/htdocs/maennlich.html, ausführliche Rezension [Link: http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/661/669).
     Sammelband mit vielfältigen aktuellen Beiträgen: Bereswill, Mechthild / Meuser, Michael / Scholz, Sylka (Hg.): Dimensionen der Kategorie Geschlecht: Der Fall Männlichkeit, Münster: Westfälisches Dampfboot 2007. (ausführliche Rezension [Link: http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/viewArticle/649/657)
     zu Jungenarbeit: Pech, Detlef (Hrsg.): Jungen und Jungenarbeit. Eine Bestandsaufnahme des Forschungs- und Diskussionsstandes. Baltmannsweiler: Schneider Verlag Hohengehren, 2009. (ausführliche Rezension (S. 51ff) [Link href=“http://www.gender.hu-berlin.de/w/files/ztgbulletininfo40/pkt.6gesamt.pdf])
    b) Reale gleichstellungspolitische Entwicklungen wahrnehmen.
    Was wie wäre, und wer sich worum schon längst gekümmert hätte, wenn von diesem und jenem Frauen statt Männer betroffen wären etc. – solche Gedankenspiele stelle ich nicht an, sondern verweise lieber auf die schon ohne Spekulationen ausreichend interessante und komplizierte Realität. Damit meine ich auch meine Ausführungen zur den gleichstellungspolitischen Entwicklungen der letzten Jahre. Die sind in den Kommentaren überhaupt nicht aufgegriffen worden; dabei könnten sie manche Vorstellungen z.B. von feministischer Hegemonie empirisch erden.
    Ich hoffe, diese Ausführungen haben zur Klärung beigetragen.

  31. Lieber Herr Scheele,

    Ihr Text enthält den einen oder anderen guten Gedanken, der selbst für mich als bösen Männerrechtler nachvollziehbar ist. Unnötig ist das Schwelgen in vernebelndem Soziologen-Kauderwelsch, der schreckliche Sätze wie diesen hier hervorzubringen in der Lage ist:

    “In den Gender Studies findet sich ein reiches konzeptionelles Instrumentarium von Begriffen wie Geschlechternormen, gender als sozialer Institution, Geschlechterverhältnisse, Intersektionalität etc., die zum Verständnis der Realität wesentlich weiter reichen als die immer wieder herangezogenen ‘Geschlechterrollen’, die verallgemeinernde Aufrechnung von Benachteiligungen oder gar essentialistische Setzungen.”

    Was immer Sie damit meinen, Sie werden’s wohl wissen.

    Womit Sie die erwähnten guten Ansätze jedoch komplett wieder zunichte machen, das ist folgende Passage:

    „Alleine in den letzten Monaten haben einige Stellungnahmen die Debatte um produktive Aspekte bereichert: Das Grüne Männermanifest Nicht länger Machos sein müssen, die Studie zu Männerrechtlern von Thomas Gesterkamp für die FES, die Positionierung des in Gründung befindlichen Bundesforum Männer gegen männerrechtlerische Positionen.“

    Wie bereits in der Mehrzahl der Kommentare hier dargelegt, ist in diesen Stellungnahmen kaum irgendetwas wirklich Produktives festzustellen. Vorzugeben, sich für die Interessen von Männern einzusetzen, um letztlich doch nur die Erwartungen von Feministinnen oder Frauen allgemein erfüllen zu wollen, dient kaum der echten Emanzipation oder Selbstbefreiung. Der Widerspruch liegt so deutlich auf der Hand, dass es mich sehr verwundert, wie angestrengt doch recht intelligente Menschen an ihm vorbeizusehen in der Lage sind.

    Und dann noch die als positiv herausgestellte „Positionierung gegen männerrechtlerische Positionen“, eine Formulierung, die einem nicht nur in sprachlicher Hinsicht Zahnschmerzen bereitet. Eigentlich, Herr Scheele, müsste Ihnen doch das grüne Herz vor Freude in der Brust hüpfen, wenn Menschen das tun, was Männerrechtler praktizieren: ihre Interessen artikulieren und sich für sie einsetzen, auf Benachteiligungen hinweisen, sich von was auch immer emanzipieren, lebendige demokratische Teilhabe praktizieren, den verknöcherten geschlechterpolitischen Dialog (besser: Monolog) aufbrechen, abweichende Meinungen publizieren. Ist das nicht eigentlich phantastisch und genau das, wofür Grüne und andere sonst mit Verve eintreten?

    Natürlich nicht. SO hatte man sich Geschlechterdemokratie und demokratischen Diskurs dann doch nicht vorgestellt: dass da plötzlich Männer ihre Forderungen aufstellen, und das, ohne den geringsten Kotau vor dem Feminismus zu leisten. Man merkt: Da sind bei Unmüßig, Gesterkamp und Co. enorm viele Pfründe in Gefahr. Fördergelder, öffentliche Zuschüsse, lukrative Pöstchen, die bislang vor allem an feministische Personen und Institutionen gingen und die man sich plötzlich mit Männervertretern teilen müsste, würden diese auf dem Feld der Geschlechterpolitik irgendwann gleichberechtigt mitmischen dürfen. Die nackte Angst springt einem zuweilen aus jeder Zeile entgegen, wenn man sich zum Beispiel die jüngste Stellungnahme von Barbara Unmüßig antut.

    Ich denke, Ulli Kessler hat Recht, wenn er hier Schopenhauer zitiert. Bislang konnte man die Männerrechtler nach Belieben ignorieren und verlachen. Die Tatsache, dass die Schärfe des Diskurses zunimmt, dass man vermehrt in Abwehrstellung gegen die vermeintlich bedenklichen Entwicklungen geht, die durchsichtigen Versuche, der Kritik weniger argumentativ zu begegnen als mit dem Vorwurf der „Rechtslastigkeit“: all das zeigt deutlich auf, wie nervös das Establishment geworden ist, wie sehr es den eindeutigen Trend einer wachsenden Männerrechtsbewegung als Bedrohung empfindet. Wenn das Totenglöcklein zu läuten beginnt, muss man ziemlich laut singen, um es zu übertönen.

  32. Lieber Herr Scheele,

    Sie schreiben:

    “Die einen beschweren sich über persönliche Angriffe; die anderen wollen mehr Namen hören.”

    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Meine Frage war vor allem rhetorisch zu verstehen. Bei denselben Leute, die liebend gerne herumposaunen, wie fürchterlich “rechts” Männerrechtler_innen seien, herrscht – wie auch hier – beredsames Schweigen, sobald man sie auffordert, diese Behauptung doch bitte mal zu konkretisieren und namentlich festzumachen. Leute wie Eugen Maus, die Professoren Hollstein und Amendt, die Gleichstellungsbeauftragte Monika Dittmer, Publizist_innen wie Karin Jäckel, Arne Hoffmann und Astrid von Friesen ganz konkret als verkappte Rechtsradikale zu benennen, wäre nämlich dermaßen lächerlich, dass es selbst die erbittertsten Fundamentalisten gar nicht erst versuchen.

    Das Gleichsetzen der Männerrechtler_innen mit Rechtsradikalen ist schließlich nur eine Strategie bei dem Versuch, jedes Gespräch mit ihnen zu verhindern, wie Thomas Gesterkamp das etwa in seinem aktuellsten Text tut. Ich zitiere mal die aussagestärkste Passage:

    “Das Bundesforum Männer, das künftig als zentraler Ansprechpartner gegenüber der Regierung auftreten will, hat genderdialogisch orientierte Leitsätze formuliert. Genau darum geht es: um Kriterien für eine klare Abgrenzung gegenüber Organisationen, die sich einen libertär-neubürgerlichen Anstrich geben, ihren rechtskonservativen Kern aber kaum verbergen können. In Köln, wo ich lebe, hat ein breites Bündnis in den letzten Jahren mehrfach Aufmärsche der Initiative ProNRW und ihrer ausländischen Freunde vom Vlaams Belang oder der Front National verhindert. Das ging so weit, dass sich Taxifahrer am Flughafen geweigert haben, Rechtsradikale zu befördern oder Hoteliers ihnen keine Unterkunft gegeben haben. Auch in der Geschlechterpolitikbrauchen wir einen »cordon sanitaire», einen mentalen Sperrgürtel. Das – und nicht das, was die Männerrechtler verbreiten – verstehe ich unter zivilgesellschaftlichem Engagement.”

    Quelle und vollständiger Text: http://perseus.foren-city.eu/topic,521,-n-neuer-gesterkrampf.html

    Von wem geht hier durch die Gleichsetzung von Männerrechtler_innen und Rechtsradikalen
    verbale Gewalt aus? Von den Männerrechtler_innen oder dem Gesterkamp-Lager? Wer will hier Sprechverbote erteilen? Die Männerrechtler_innen oder Gesterkamp & Co? Wer reißt hier Gräben zwischen geschlechterpolitisch engagierten Männern und Frauen auf, die sich womöglich nie wieder zuschütten lassen? Wer ist hier der Fundamentalist, für den Gesprächsbereitschaft über die Fraktionen hinweg unvorstellbar ist? Die Männerrechtler_innen oder Thomas Gesterkamp?

    Die Männerrechtsbewegung hat sich zur Aufgabe gemacht, Themen öffentlich anzusprechen, die bislang vielfach übergangen wurden: Warum sich Jungen so viel häufiger umbringen als Mädchen. Warum geschätzte 90 Prozent aller Obdachlosen männlich sind. Wie man den männlichen Opfern häuslicher Gewalt (und den prügelnden Frauen) helfen kann, dies zu überwinden. Wie man Vätern juristisch beistehn kann, die seit Jahren ihre eigenen Kinder nicht sehen dürfen. All diese Gruppen haben in der deutschen Geschlechterpolitik trotz all ihren Leidens bislang keinen einzigen öffentlichen Fürsprecher außer der Männerrechtsbewegung. Jetzt fordert der von Ihnen und Ihren Mitstreitern im Schilde geführte Thomas Gesterkamp, dass diese Bürgerrechtler und ihre Anliegen weiterhin genauso stur ignoriert werden sollten wie Rechtsextreme. Welche Brutalität verbirgt sich hinter diesem Ansatz? Wie soll nach derartigen Ausfällen noch eine lösungsorientierte Debatte entstehen? Sie können nicht einerseits von Anfang an Leute verlinken, die Männerrechtler_innen mit Rechtsextremisten gleichsetzen und um beide Gruppen einen “cordon sanitaire” fordern, und dann, nachdem die Debatte auf diese Weise vergiftet worden ist, erwarten, dass Sie hier eine Art virtuelles Genderseminar abhalten können. Das funktioniert einfach nicht, und wenn Sie noch so viel Soziologenkauderwelsch ausstreuen.

  33. Guten Abend,

    @Franklin: Vielleicht könnten Sie sich in der Zeit, in der Sie nicht mit dem Säbel rasseln müssen, mal die von Sebastian Scheele angegebenen Links besuchen. Ich gebe zu, da ist nicht alles auf den ersten Blick verständlich, und ich muss mir auch das ein oder andere zusammengooglen. Aber dennoch ist es ausgesprochen interessant. Und wenn Sie sich die Mühe machen, werden Sie recht bald auch verstehen, was mit dem von Ihnen zitierten Satz gemeint ist. Es sieht wohl so aus, als würden sich einige Menschen über Männer, Jungs etc. und deren Rolle/Platz in der Gesellschaft Gedanken machen. Gedanken, die um einiges weiter sind als das Grüne Männermanifest oder die Webseite von MANNdat. Die ganze Sache ist offensichtlich auch zu kompliziert, um sie einfach den Feministinnen in die Schuhe schieben zu können. So kompliziert, dass man dafür sogar neue Begrifflichkeiten finden muss. Die aber einfach als Kauderwelsch abzutun, ist intellektuell unredlich. Es ist nun einmal Sinn der Wissenschaften, Probleme als erste anzugehen, mithin also bevor schon alle anderen darüber gesprochen haben; und an Begriffe wie “Tiefpassfilter” oder “distributed denial of service” hat man sich ja auch gewöhnt. Für Männer und ihre Belange ist jedenfalls unter anderem die Soziologie zuständig, und es würde uns in der Diskussion weiterhelfen, wenn wir uns ihrer Begrifflichkeiten auch bedienten.

    Bemerkenswerterweise verdanken wir die Entwicklung der Wissenschaften, die sich also auch für Männer und ihre Belange im Zusammenhang mit dem Rest der Menschenwelt beschäftigen, dem “Feminismus”. Vielleicht sollten auch Sie deswegen dem “Feminismus” nicht all zu gram sein.

    @Uli Kessler: Ich habe heute Thomas Gesterkamp getroffen und ihm von dem Unmut hier im Blog erzählt. Er ist dann auch gleich in die Ecke gegangen, um sich zu schämen und hat mir gleichzeitig versprochen, nie wieder jemanden als “rechts” zu bezeichnen, wenn es nicht ausdrücklich von der Person gewünscht wurde. Allerdings unter einer Bedingung: es wird wieder über DIE SACHE diskutiert. ;)

    Also, es gibt starke Hinweise darauf, dass sich die MANNdat-Probleme nicht mit bloßem Schimpfen über Barbara Unmüssig lösen lassen. Die Sache mit den benachteiligten Jungs ist schon viel vertrackter, weil es so viele verschiedene Jungs gibt. Manche von denen fahren -sei es häuslicher Erfahrung oder warum auch immer- tatsächlich noch auf dem “Ich bin/werde ein richtiger Mann, was soll mir schon passieren…”-Ticket und rennen sich damit die Köpfe ein. Hier gilt es nun, zu erklären, dass die “richtiger Mann”-Zeiten vorbei sind, und dass die damit verbundenen Privilegien nicht mehr zwangsläufig da sind. Statt dessen wäre es wichtig, Ihnen alternative Ansätze, durchs Leben zu gehen, zu zeigen. Das wären dann die viel zitierten mangelnden Identifizierungsangebote für Jungs.

    Deswegen frage ich auch im Interesse der Jungs: wären Sie bereit, sich mit aus dem Feminismus stammenden Wissenschaftsströmungen zu beschäftigen, um diese in der heutigen Zeit notwendigen Alternativen für Jungs -und deren Umsetzung- vielleicht mitzuentwickeln? Und wären Sie in Folge dessen bereit, sich auch mit anderen Belangen der “gender studies” auseinanderzusetzen? Das würde aber vermutlich dazu führen, dass Sie “den Feminismus” sogar (kritisch) wertschätzen würden. Oder geht es weiterhin darum, den “Feminismus” für falsch zu erklären, all seine Verdienste zu negieren und die Uhr auf die Zeit zurückzustellen, in der “richtige Männer” noch “richtige Männer” waren?

    Christian Lange.

  34. Lieber Herr Scheele,
    meine beiden Vorredner haben das Notwendige ja schon gesagt, ich beschränke mich bescheidenerweise auf Ergänzungen:
    Sie schreiben: „• Die einen wollen Anerkennung und Förderung durch Ministerien; die anderen kritisieren das als systemtreu und befürchten Verlilapudelisierung.“ Ich glaube nicht, daß jemand konkrete Hilfsangebote für in Not Geratene (Obdachlose, Drogenabhängige, Suizidgefährdete; alles mehrheitlich Männer) als „Verlilapudelisierung“ betrachten würde. Das sind eher die feministischen Ansätze, die Männer dazu bringen sollen, ihre eigenen Anligen hinter die der Frauenbewegung zu stellen.
    Wenn Sie dagegen sind, Forderungen an Männer zu stellen, ist das löblich. Auch ich bin dagegen, weshalb ich gegen das “Grüne Männermanifest” bin.
    Warum? (auch als Antwort auf Ihre Frage: „Der Dissens besteht vermutlich „nur“ darin, wo die Vorgaben verortet werden.“) Zunächst einmal wird im Manifest zwar die Freiheit gefordert, schwach sein zu dürfen. Es wird nicht gefordert, starke Männer nicht als altmodische Überbleibsel oder gesellschaftliche Fossilien abzuwerten. Es wird nicht gefordert, traditionelle Familienbilder als gleichwertig zu betrachten. Für mich läßt das nur einen Schluß zu: Letzteres gilt als minderwertig.
    „Die Krise ist männlich. Klimakrise, Finanz- und Wirtschaftskrise, Hunger- und Gerechtigkeitskrise, all dies sind direkte Folgen einer vor allem „männlichen“ Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise, die unseren Planeten an den Rand des Ruins getrieben hat“ , steht im “Manifest” zu lesen. Abgesehen vom inhaltlichen Unsinn, läßt sich eigentlich deutlicher nicht zeigen, was die Verfasser von Männern halten, die ihren Rollenvorstellungen nicht entsprechen. Wer dazugehören will, wer akzeptiert werden will, hat anders zu sein, hat sich zu ändern, hat Forderungen zu erfüllen, die die Verfasser des Manifestes vorgeben. Mit „Wir wollen anders leben!“ endet der Absatz. Gerne. Ich auch. Auch ich bin gegen Kapital. Aber es ist blanker Unsinn, Kapitalismus als “Männlich” zu etikettieren, völlig willkürlich, einfach mal so, ohne jede Untermauerung.
    Aber nicht nur das Manifest bietet keine wirkliche Freiheit für Männer. Das ist nur ein Beispiel für den hierzulande verbreiteten orthodoxen Feminismus, der es einfach nicht auf die Reihe kriegt, Männer als Partner mit gleichen Rechten zu betrachten. So wird schlechtere Bewertung schulischer Leistung von Jungen in den Schulen durch die Regierung damit gerechtfertigt, daß Jungen stärker als Mädchen “traditionellen Rollenbildern” anhängen. Mit anderen Worten: Wer für die gleiche Leistung wie die der Mädchen auch die gleiche Benotung möchte, muß nicht nur die vorgegebene Leistungserwartung erfüllen, sondern auch eine vorgegebene Verhaltenserwartung. Noten hängen also nicht von Leistung ab, sondern auch von Wohlverhalten. Sie schreiben: „Es wurde mir die Frage gestellt, ob ich jedem Mann das Recht eingestehe, ,seine Männlichkeit selbst und ohne Vorgaben von aussen zu gestalten’: ja selbstverständlich.“ Na da würde mich mal Ihre Meinung zum von mir Angeführten konkret interessieren.
    Ferner schreiben Sie: „Vielmehr müsste in der Logik des Arguments dafür gekämpft werden, dass gerade Gender Mainstreaming umfassend umgesetzt wird, so dass es auch dort im Verteidigungsministerium ankommt, und dann die dort relevanten Gleichstellungsproblematiken auf den Tisch kommen.“ Gut, dann richten wir eben die Forderung nach besserer Wohnraumversorgung für Männer an die Stadtverwaltungen. (Nur als Beispiel) Und nun? auf dem Tisch liegen sie schon lange. Es steht bereits sogar bei Wikipedia, daß Obdachlose vor allem männlich sind. Das Problem liegt darin, daß sich die Zuständigen ganz einfach nicht dafür interessieren, und daß die Gleichstellungsbeauftragten, also die Gender-Mainstreaming-Experten No. 1, sich für Männer einfach nicht zuständig fühlen. Wenn Sie schreiben, daß Gender Mainstreaming dann umfassend umgesetzt werden müsse, möchte ich aber erst mal fragen, wie dieses GM überhaupt gestaltet ist, das dann umgesetzt werden muß. Insbesondere vor dem Hintergrund, daß in den meisten Kommunen Gleichstellungsbeauftragte gar keine Männer sein dürfen. Wie soll unter solchen Umständen ein wirklich ausgewogenes GM möglich sein. Und was haben Sie und Ihre Partei bisher diesbezüglich getan, wenn diese Frage erlaubt ist?

    In diesem Sinne
    Andi B

  35. Lieber Christian Lange,

    Sie schreiben:

    “Ich habe heute Thomas Gesterkamp getroffen und ihm von dem Unmut hier im Blog erzählt. Er ist dann auch gleich in die Ecke gegangen, um sich zu schämen und hat mir gleichzeitig versprochen, nie wieder jemanden als “rechts” zu bezeichnen, wenn es nicht ausdrücklich von der Person gewünscht wurde. Allerdings unter einer Bedingung: es wird wieder über DIE SACHE diskutiert.”

    Gesterkamp verlässt also zuerst die Sachebene zugunsten persönlicher Angriffe und unbelegter Verunglimpfungen und dann stellt er die “Bedingung”, dass zur Sachebene zurückgekehrt wird? Er fordert um Menschen mit anderer Meinung zuerst öffentlich einen “cordon sanitaire” wie um Rechtsextreme und sagt dann augenzwinkernd “War alles nur Spaß”? Und dann wundert er sich darüber dass die Männerrechtler_innen ihn nicht ernst nehmen?

    Ich denke nicht, dass jemand, der die Debatte mit seinen Unterstellungen dermaßen vergiftet hat, danach in der Position ist, Bedingungen zu stellen.

    Wenn Thomas Gesterkamp wirklich an einer Sachdebatte gelegen wäre, hätte er das schon vor Monaten haben können. Am 18. März (!) hat die liberale Internetzeitschrift “Freie Welt” als Reaktion auf dessen Schmähschrift für die Friedrich-Ebert-Stiftung elf klare Fragen an Thomas Gesterkamp ins Internet gestellt. Er hatte der “Freien Welt” zugesagt, diese Fragen auf seiner Website zu beantworten. Tatsächlich ist das bis heute nicht geschehen:

    http://www.freiewelt.net/nachricht-3701/freiewelt.net-fordert-dr.-thomas-gesterkamp-heraus.html

    Nein, in der Sachdebatte hat Gesterkamp mehrfach versagt. Und ich denke, dass das auch der Hauptgrund dafür war, dass er auf persönliche Angriffe ausweichen musste.

  36. @ Christian Lange: Ich rassle nunmal gerne mit dem Säbel, den Spaß müssen Sie mir lassen.

    “Bemerkenswerterweise verdanken wir die Entwicklung der Wissenschaften, die sich also auch für Männer und ihre Belange im Zusammenhang mit dem Rest der Menschenwelt beschäftigen, dem “Feminismus”. Vielleicht sollten auch Sie deswegen dem “Feminismus” nicht all zu gram sein.”

    Naja, eine sehr gewagte These. Aber könnte sein, dass Sie im Prinzip nicht falsch liegen. Dann dürfen die Feministinnen wohl auch den Männerrechtlern dankbar sein. Denn dessen konstruktive Kritik, ja deren Ablehnung des Feminismus scheint die ja derart nervös zu machen, dass sie sich nun erstmals mit den Anliegen und Argumenten der Gegenseite beschäftigen. Das ist ja schon mal was. Wenn es denn in 50 Jahren noch Feministinnen gibt (die pflanzen sich ja kaum fort *säbelrassel*), akzeptieren die vielleicht sogar unsere Argumente und sind froh, dass es so etwas wie eine “richtige” Männerbewegung überhaupt mal gegeben hat. Man wächst bekanntlich am Gegner.

    “Die Sache mit den benachteiligten Jungs ist schon viel vertrackter, weil es so viele verschiedene Jungs gibt. Manche von denen fahren -sei es häuslicher Erfahrung oder warum auch immer- tatsächlich noch auf dem ‘Ich bin/werde ein richtiger Mann, was soll mir schon passieren…’-Ticket und rennen sich damit die Köpfe ein. Hier gilt es nun, zu erklären, dass die ‘richtiger Mann’-Zeiten vorbei sind, und dass die damit verbundenen Privilegien nicht mehr zwangsläufig da sind.”

    Zunächst einmal bin ich ein Anhänger der “Jeder-Jeck-ist-anders”-Theorie und habe einen Gräuel davor, Menschen in eine bestimmte Richtung oder “Rolle” hineindrängen zu wollen, die gerade en vogue ist. In den letzten Jahren hat man sich sehr eifrig und weitgehend erfolglos bemüht, den Jungen ihr Junge- bzw. Mann-Sein abzugewöhnen, weil man die Männerrolle pauschalisierend für verhängnisvoll hielt. Nun setzen sich Traditionen und Biologie bekanntlich immer wieder gegen alle *säbelrassel* sozialistischen Versuche durch, den “neuen Menschen” zu erschaffen, [...] Anmerkung der Redaktion: hier wurden den Kommentarregeln nicht entsprechende Inhalte gelöscht.

    Zweitens bin ich längst nicht davon überzeugt, dass “die ‘richtiger Mann’-Zeiten vorbei sind”, denn die können schneller wiederkommen, als wir “Rollenverständnis” buchstabieren können. In verweichlichenden Wohlstandsgesellschaften mit überbordender sozialer Rundumversorgung braucht es kaum die richtigen Männer, denn da gibt der Staat den Ersatz-Mann ab. Aber wenn sich – was absehbar ist – diese Gesellschaften selbst zugrunderichten, ist der Bedarf nach Menschen, die zupacken, anstatt *säbelrassel*soziologisches Kauderwelsch abzusondern, wieder enorm hoch. Wir werden es erleben.

    Und drittens ist der Versuch ziemlich durchsichtig, den Jungen quasi selbst die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, warum sie in der Schule nicht mehr klar kommen, indem man es bequemerweise auf ihr vermeintlich antiquiertes Rollenverständnis schiebt. Bloß nicht dem Gedanken nachgehen, dass es daran liegen könnte, dass überwiegend Frauen die Schüler erziehen, dass Lehrerinnen und Lehrer den Mädchen einen “Die armen Dinger sind im Leben ja sooo benachteiligt”-Bonus geben, dass die Schulen auch sonst immer weniger den Bedürfnissen der Jungen entgegen kommen. Nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf!

    Mag sein, dass wir Männerrechtler zuweilen uns bei der Ursachenforschung etwas zu sehr auf den Feminismus eingeschossen haben. Aber wer uns das vorwirft und mir nach meinem Geschmack zu sehr am “wir müssen die alten Rollenvorgaben überwinden” festhält, der gibt kein so gutes Vorbild ab.

  37. @Christian Lange:

    Manche von denen fahren -sei es häuslicher Erfahrung oder warum auch immer- tatsächlich noch auf dem “Ich bin/werde ein richtiger Mann, was soll mir schon passieren…”-Ticket und rennen sich damit die Köpfe ein. Hier gilt es nun, zu erklären, dass die “richtiger Mann”-Zeiten vorbei sind, und dass die damit verbundenen Privilegien nicht mehr zwangsläufig da sind.

    Beziehen Sie sich historisch auf den Adel? Selbst das wäre unhaltbar, denn gerade der männliche Adelige konnte sich Bildungsverweigerung nicht leisten. Zu welchen Zeiten soll es bitte für das Mannsein per se eine gesicherte Existenz gegeben haben? Ein klarer Fall von “feministischer” Reifikation, denn das Männlichkeitsbild dass Sie da an die Wand malen hat es vor dieser Art von Feminismus nicht gegeben: Das traditionelle Männlichkeitsbild beeinhaltet nachgerade das Gegenteil, “Haste nix, biste nix und kannste nix kriegste auch nix”

    Altbürgerliche “Antisexistische” Diskurse, bei denen überkommene Sekundärtugenden auf “die braven Mädchen” projeziert werden sind nicht das, was Kinder (Jungen) mit Schulproblemen brauchen.

  38. (Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass zumeist die hegemoniale Bürgerlichkeiten m/w Jungen aus ‘bildungsfernen Schichten’ zu erklären versucht, sie würde auf “männliche Privilegien” rekurrieren. Genauer betrachtet ist das aber ein sehr alter Hut)

  39. @Christian Lange

    „Bemerkenswerterweise verdanken wir die Entwicklung der Wissenschaften, die sich also auch für Männer und ihre Belange im Zusammenhang mit dem Rest der Menschenwelt beschäftigen, dem ,Feminismus’. “
    Könnten Sie mir diese Behauptung mit einem, zwei Beispielen untermauern?

    „Also, es gibt starke Hinweise darauf, dass sich die MANNdat-Probleme nicht mit bloßem Schimpfen über Barbara Unmüssig lösen lassen. Die Sache mit den benachteiligten Jungs ist schon viel vertrackter, weil es so viele verschiedene Jungs gibt. Manche von denen fahren -sei es häuslicher Erfahrung oder warum auch immer- tatsächlich noch auf dem “Ich bin/werde ein richtiger Mann, was soll mir schon passieren…”-Ticket und rennen sich damit die Köpfe ein.“ Mit Verlaub, ich sehe die Sache eher so: Ich habe ein “richtiger Mann” zu sein, weil ich mir sonst im Leben an jeder Straßenecke den Kopf einrenne. Möglicherweise deckt sich das aus mir unerfindlichen Gründen nicht mit Ihrer persönlichen Lebenserfahren, mit meiner aber schon. Ich kann jedem Jungen nur raten, möglilchst stark, durchsetzungsfähig und selbstbewußt zu sein. Sonst kann er davon ausgehen, im Leben auf ganzer Linie aber sowas von zu scheitern. In jeder Hisicht.

    „Hier gilt es nun, zu erklären, dass die “richtiger Mann”-Zeiten vorbei sind, und dass die damit verbundenen Privilegien nicht mehr zwangsläufig da sind.“ Gesetzt den Fall, es gab früher echte Privilegien, so wäre es dann aber auch nur fair, ihnen auch die damit verbundenen Pflichten abzunehmen. Davon ist aber nichts zu merken.

    „Deswegen frage ich auch im Interesse der Jungs: wären Sie bereit, sich mit aus dem Feminismus stammenden Wissenschaftsströmungen zu beschäftigen, um diese in der heutigen Zeit notwendigen Alternativen für Jungs -und deren Umsetzung- vielleicht mitzuentwickeln?“
    Was mich anbelangt: Wir können das auch Feminismus viel besser. Wieso sollten wir jetzt die dargebotene Hand annehmen, deren Faust die vergangenen 30 pausenlos auf Männer eingeprügelt hat?

  40. Pardon, mein letzter Satz ist etwas unklar. Er soll heißen: Was mich anbelangt: Wir können das ohne Feminismus viel besser. Wieso sollten wir jetzt die dargebotene Hand annehmen, deren Faust die vergangenen 30 Jahre pausenlos auf Männer eingeprügelt hat?

    Mea culpa, A.B.

  41. Sehr geehrter Herr Scheele,

    ich bin sehr gespannt darauf, ob und wie sich eine Männerbewegung positionieren wird.

    Was könnte nach der Steilvorlage der Frauenbewegung, übrigens mit deutlicher Unterstützung durch Männer, noch kommen?

    Der Feminismus ist in die Jahre gekommen und etwas schwach auf der Brust. Die Erschöpfung der heutigen Männer ist groß. Eine Männerbewegung wird kaum noch Quantensprünge im Geschlechterthema hervorbringen, weil Frauen hier schon ganze Arbeit geleistet haben.

    Vielleicht hat sich Ihr Thema erledigt?

    Herzliche Grüße Monika Dittmer

  42. @ A. Biehler: Des Feminismus “dargebotene Hand annehmen, deren Faust die vergangenen 30 Jahre pausenlos auf Männer eingeprügelt hat?”
    Ja wirklich, grün und blau geprügelt: Der Feminismus — die Männer. Pausenlos.
    Hier wird die verzerrte Sicht der Männerrechtler endgültig zum Wahn. Wahrscheinlich wird gleich wieder Solanas zitiert.
    Der Geschlechterkampf der Männerrechtler ist einer des bürgerlich-deutschen und, wie ich vermute, heterosexuellen Mainstreams, der Angst vor Privilegienverlust hat. Eigene Gewaltfantasien werden dabei auf die feministische Gegenseite projiziert. Ich (als Mann) – ich brauch das nicht. Die Auseinandersetzung mit feministischer Kritik bringt mir mehr.

  43. @Spin :

    “Ich (als Mann) – ich brauch das nicht. Die Auseinandersetzung mit feministischer Kritik bringt mir mehr.”

    Ich kann hierzu empfeheln “Heldendämmerung, Ute Scheub.

    Sehr lesenswert, gesprickt mit guten Quellen (z.B. Kreissl, “Die ewig Zweite”) und Schlußfolgerungen und Erweiterungen.

    Genauso wie Sie kritisiert dass Männer pauschal als gewaltbereit medial transortiert werden und eine einseitge Gewaltbereitschaft als Mythos entlarvt, genauso gnadenlos liefert sie die Gründe und Lösungsansätze für die beobachtete männliche Gewalt z.B. homogener Männergruppen und die fatalen Folgen fragiler Männlichkeiten, der sich nicht nur am Festhalten vermeintlicher Vermutungen zu richtiger Männlichkeit, sondern z.B. auch im religiöse extremen Wahhabbismus äußert.

    Das passt z.B. auch gut zu Ihrem Hinweis “Männerbunde” (z.B. Rockergruppen und “Gangs”).

    Lesenswert wäre dies auch insbesondere m.E. für manche Männerrechtler, um die Verlustängste im Hinblick auf Frauen- und Mädchenförderung zu nehmen und vor allem zielführender und selbstreflektorischer agieren zu können.

  44. [...] und spricht sich für ein vielfältigeres Verständnis von Männlichkeit. Allerdings stimme ich Sebastian Scheele und Sven Glawion zu, die den Klientelcharakter des Manifestes kritisieren. Denn es plädiert zwar [...]

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