Männerrechtler ernst nehmen und handeln

von Katrin Rönicke

Männer haben es sehr schwer. Und der Feminismus geht langsam zu weit. So könnte man knapp und kurz die Aussagen diverser Männer-Rechtsgruppen und -vereine zusammenfassen, die mehr und mehr ihre Perspektiven auf die Geschlechter-Konflikte in den öffentlichen Medien zu platzieren wissen. Auch im feministischen Blog maedchenmannschaft.net treten die Männerstimmen, die dem Feminismus Männerfeindlichkeit unterstellen, seit Anfang an immer wieder lauthals zutage. Als ich im Jahr 2008 anfing, dort mit zu schreiben und zu bloggen, wusste ich anfangs nicht ganz genau, wie ich mit diesen Menschen umgehen sollte. Als Studentin der Pädagogik und mit einem eher positiven Menschenbild ausgestattet, war und ist es mir prinzipiell stets ein Anliegen, zunächst alle Menschen und ihre Sorgen ernst zu nehmen. Auch wenn andere Blogger_innen das anders sehen, so hat sich für mich an dieser Grundüberzeugung bis heute nichts geändert: Die Männerrechtler sollten ernst genommen werden. Die von ihnen aufgeworfene Kritik am Feminismus ebenso. Sie sollte in die tägliche Arbeit von feministischen Politiker_innen und von Meinungsmacher_innen eingebunden werden – so gut das eben geht, ohne die eigenen Ziele zu verlassen. Ich finde es grundsätzlich mehr als schwierig, an andere die Erwartung zu richten ernst genommen zu werden, wenn ich selbst nicht ernst nehme. Wer die Probleme heutiger Jungen, die in der Tat auf den ersten Blick in unserem Bildungssystem strukturell benachteiligt werden, klein redet und wer nicht erkennt, dass es menschenrechtswidrig ist, wenn Vätern ohne triftige Gründe der Umgang mit ihren Kindern verwehrt wird – beides Hauptthemen heutiger Männerrechtler – der kann von anderen nicht erwarten, dass sie sich für die strukturelle Benachteiligung von Frauen in der heutigen Gesellschaft interessieren.
Das Grüne Männermanifest, das für viel Furore sorgte, geht daher absolut in die richtige Richtung. Es zeigt, dass es einen Feminismus geben kann, der nicht blind für die Belange von Männern ist.

Im Jahr 2000 veröffentlichten der Stern unter dem Aufmacher „Jungs – das schwache Geschlecht“ und zwei Jahre später der Spiegel mit dem Titel „Schlaue Mädchen, dumme Jungen“ als die ersten beiden großen Wochenzeitschriften Artikel mit der These, dass Jungen in der Schule von den Mädchen überholt würden. Diese These wird seither in den Medien stetig reproduziert, auch der Bundestag beschäftigte sich mit der „Verbesserung der Zukunftsperspektiven von Jungen“, wie eine kleine Anfrage der CDU-Fraktion im Jahre 2004 lautete. Und die seit 2009 amtierende Bundesfamilienministerin Kristina Schröder trat mit der Ankündigung an, endlich auch einmal eine gesonderte Jungen- und Männerpolitik machen zu wollen. Dabei gibt es gerade in Hinsicht auf die Bildungsbenachteiligung qua Geschlecht immer noch mehr offene Fragen als Antworten. Wie verstärkt das Schulsystem die missliche Lage der Geschlechter in der Schule? Wie verändern negative Verhaltens- und Leistungserwartungen das Selbstkonzept von Jungen und Mädchen? Wie kann ein Unterricht aussehen, der sich an den Interessen der Jungen orientiert, ohne aber die der Mädchen zu vernachlässigen und umgekehrt? Was könnte eine Reform des Schulsystems zur Veränderung der Lage von Jungen und Mädchen in den Schulen beitragen? Wie sollen Lehrer_innen in der Schule Geschlecht thematisieren, ohne es zu dramatisieren? Das sind die bildungspolitisch drängenden Fragen. Sie werden von den Journalisten und Autoren der medienwirksamen Panik-Artikel jedoch sehr selten gestellt. Und noch viel weniger beantwortet.

Stattdessen werden immer wieder die alten Rollen-Stereotype Jungen / Mädchen – Männer / Frauen ungefragt reproduziert. Jungen werden von den meist weiblichen Erzieher_innen zu sehr gebremst – heißt es da oft. Dass Mädchen und Jungen sich innerhalb ihrer eigenen Geschlechtsgruppen deutlich stärker in ihren Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen unterscheiden als die Geschlechter sich unterscheiden, das wird bis heute von den meisten Journalisten und Politikern nicht berücksichtigt.
Auch Veranstaltungen wie der Männerkongress 2009 in Düsseldorf, die in ihrem Titel die Frage stellen, ob neue Männer sein müssen (oder nicht?) und wie Männer mit Gefühlen umgehen, zeigen nur, dass die Männer ratlos sind. Was für ein Bild von Männlichkeit soll man heute leben? Die starren Rollen sind teilweise aufgebrochen und wirken für viele nicht mehr lukrativ. Doch belohnt wird man als Mann doch immer noch, wenn man kämpferisch und rücksichtslos, aggressiv und hart ist – oder? Gibt es eine „testosterongesteuerte Natur“ des Mannes? Immer mehr Männer stellen diese hegemoniale Männlichkeit selbst in Frage. Sie wollen anders leben. Mehr Life, weniger Work zum Beispiel. Sie wollen ebenbürtige Frauen.

In der Wissenschaft nimmt die Frage nach der tatsächlichen Unterschiedlichkeit der Geschlechter Einzug. Die Gender Studies haben es sich auf die Fahne geschrieben, zu untersuchen, was konstruiert ist und was tatsächliche natürliche Unterschiede sind. Leider gelten Gender Studies bei vielen als typisches Fach von realitätsfernen Extremisten. Kaum ein Medium oder Politiker nimmt es wirklich ernst, was hier in harter wissenschaftlicher Auseinandersetzung herausgefunden wird. Zum Beispiel, dass viel stärker als bislang angenommen, die Sozialisation und nicht die Gene beeinflussen wie stark Kinder zu typischen Mädchen oder typischen Jungen werden. Die Studien dieser interdisziplinären Wissenschaft ernst zu nehmen und in der täglichen Politik zu berücksichtigen wäre ein erster wichtiger Schritt. Daraus folgen müssten eine neue Arbeitsteilung der Geschlechter in Politik, Wirtschaft, Familie und Sozialleben. Robert Habeck hat als prominenter Grüner Vater die Väterthematik in einer breiten Medienöffentlichkeit auf den Tisch gebracht. Walter Hollstein, der mit seinen Büchern „Geschlechterdemokratie“ und „was vom Manne übrig blieb“ . von Männerrechtlern und Feminist_innen gleichermaßen beachtet und respektiert, nimmt das Miteinander der Geschlechter in der Gesellschaft unter die Lupe – vor allem auch die Männer. Familienministerin Schröder liegt auch richtig mit ihrer grundsätzlichen Orientierung an den Belangen von modernen Männern. Das Problem ist leider, dass sie sonst für eine sehr konservative Politik steht. Progressive feministische Forderungen wie die nach einer Frauen-Quote in der Wirtschaft, sind ihr ein Graus. Auch sieht sie Frauen nach wie vor zuvorderst in der Mutter-Rolle denn in einer eigenständigen beruflichen Karriere. Doch sie und ihre Vorgängerin Ursula von der Leyen stehen dennoch für einen Paradigmenwechsel auch in konservativen Köpfen.

All diese Entwicklungen sind Anfänge. Anfänge, die auch dazu führen können, dass die ins Stocken geratene Frauenbewegung neuen Schwung aufnehmen kann. Denn seien wir ehrlich: Es ist immer noch mit sehr vielen Nachteilen verbunden, eine Frau zu sein – auch wenn darüber nicht mehr so viel geredet wird wie über arme Jungen. Und es ist gerade die fehlende Emanzipation der Männer, die uns einen nötigen Schub verpassen könnte. Vorausgesetzt, man schafft es die Debatte so zu führen, dass das eine nicht gegen das andere ausgespielt wird.

Katrin Rönicke ist Autorin des Freitag. Sie vertritt in der Redaktion der ‚Mädchenmannschaft‘ den sogenannten „Alphamädchen-Feminismus“. Eines ihrer Lieblingsthemen ist dabei die Rolle der Männer in der Geschlechterdemokratie. Katrin ist Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung und war jahrelang aktiv in der Grünen Jugend, zuletzt im Bundesvorstand.

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Diskussion

  1. Sie (Frauen) haben vergleichsweise alles: Wohlstand, Sicherheit, Selbstbestimmung, (…) usw. Dass ausgerechnet diese Menschengruppe am lautesten ihre Benachteiligung bejammert und unentwegt nur Forderungen stellt, ist irgendwie bezeichnend. D.h., die feministische Haltung gleicht der eines verwöhnten und egoistischen Kindes, das immer noch mehr will und nur an sich selbst denkt. ( Beate Kircheldorf )

  2. Ja, Frau Rönicke, die Männerrechtler erhalten immer mehr Gehör und haben Zulauf, soweit ist Ihre Analyse richtig.
    Völlig falsch dagegen ist, daß das Männermanifest in die „richtige Richtung“ zeigt, denn das Männermanifest stellt sich stets unter feministischem Vorbehalt, was die Autoren als selbsternannte Feministen ja auch bestätigen. Damit kommt man allerdings nicht weiter, denn warum sollten Männer ihre Rechte von Frauenrechten abhängig machen? Männer haben, wie Frauen auch, einen berechtigten Anspruch auf eine autonome Vertretung ihrer Anliegen. Oder würden etwa Feministinnen ihre Anliegen unter das Primat von denen der Männerrechtler stellen? Nein, natürlich nicht.

  3. Ein Artikel, bei dem ich nicht weiss, ob ich lachen oder weinen soll – frage mich gerade, wie jemand es schaffen kann, bei allem offensichtlich Ernst gemeinten Willen zur Kommunikation gleichzeitig soviele sehr fragwürdige Dinge als nicht diskutierbar in sein Post aufzunehmen.

    Ausserdem ist mir maedchenmannschaft als ein feministischer Blog genannt worden, der nun wirklich jeden kritischen Kommentar von Männern löscht – stimmt das nun doch nicht?

    Und abgesehen davon, verstehe ich die Logik hinter diesen beiden Sätzen nicht:

    „Stattdessen werden immer wieder die alten Rollen-Stereotype Jungen / Mädchen – Männer / Frauen ungefragt reproduziert. Jungen werden von den meist weiblichen Erzieher_innen zu sehr gebremst – heißt es da oft.

    Dass Mädchen und Jungen sich innerhalb ihrer eigenen Geschlechtsgruppen deutlich stärker in ihren Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen unterscheiden als die Geschlechter sich unterscheiden, das wird bis heute von den meisten Journalisten und Politikern nicht berücksichtigt.“

    Wieso erläutert der zweite Satz uns Dummies, die wir rätseln, warum nur Jungen in der Schule schlechter als Mädchen abschneiden, seitdem Millionen Euro an Fördergelder allein für Mädchenförderung ausgegeben werden – eben dieses Rätsel?

  4. Ich probier es noch mal:

    „Warum schneiden Jungen in der Schule schlechter ab as Mädchen :-(?

    Weil sie sich nicht unterscheiden! :-)“

    Nein, es wird bei mir nicht heller …

  5. „Walter Hollstein… von Männerrechtlern und Feminist_innen gleichermaßen beachtet und respektiert“

    Sorry, wer den ernst nimmt hat ihn nicht gelesen: Er ist ein seicht gestrickter Männer-Viktimisierer ersten Ranges, entdeckt verschwörungstheoretisch (und kontrafaktisch) überall „Männerfeindlichkeit“, nennt eine transsexuelle Männerforscherin „zur Frau mutiert“ oder beklagt sich, dass in Brüssel auch Lesben Gleichstellungspolitik machen. Auch Ernst Horst bescheinigte ihm in der FAZ, er könne „ruhig etwas phantasievoller jammern.“
    Auch da muss ich sagen: Brauch ich als Mann nicht. (Auch wenn die ahnungsfreien „Manndat“-Forums-Diskutanten ihn miunter als „Reformfeministen“ beschimpfen, weil er sich mal erdreistet hatte,gar etwas Männer- und Männlichkeitskritisches zu sagen.)

  6. Frauen leben heute im Schnitt sechs bis sieben Jahre länger als Männer. Todesberufe wie Uranbergwerker oder Gerüstbauer sind Männersache, Frauen dagegen belegen beim Fernsehkonsum Spitzenplätze zu allen Tageszeiten. Daß Kaufhäuser ihnen ein vielfaches der Fläche reservieren, die sie Männern bereithalten, hat einen einfachen Grund – es sind die „zielstrebig weiterentwickelten“ Frauen, die das meiste Geld ausgeben. Kurz: Frauen werden in unserer Gesellschaft gepampert wie schwache Kinder.

  7. Eine Männerquote haben wir doch schon lange. Überall dort, wo es gefährliche, schmutzige, gesundheitsgefährdende, unmögliche Arbeitszeiten oder andere nicht Frauen zumutbare Bedingungen gibt, oder auch wo Frauen keine Lust haben, da gibt es die Männerquote: genauer fast 100 Prozent.

    Diejenigen Frauen, die man dort sieht haben sich meist auf dem Wege zur Betriebspsychologin oder zum Büro der Frauenbeauftragten verirrt.

  8. Ich habe gerade den hervorragenden Artikel durchgelesen und kann mir ein paar Kommentare zu den Kommentaren nicht verkneifen :

    „Sie (Frauen) haben vergleichsweise alles: Wohlstand, Sicherheit, Selbstbestimmung, (…) usw. Dass ausgerechnet diese Menschengruppe am lautesten ihre Benachteiligung…“

    Ich habe im Beitrag davon nichts gelesen.
    Ist dieser kleine Satz der Grund dafür?

    „Denn seien wir ehrlich: Es ist immer noch mit sehr vielen Nachteilen verbunden, eine Frau zu sein –..“

    Ich denke da an unterbrochene Erwerbsbiographien. Und im Buch „Heldendämmerung“ von Ute Scheub wurde auch eingehend behandelt wie Frauen behandelt wurden, nur weil sie in der US-Luftwaffe ebenfalls Pilot_in sein wollten.

    Das Thema ist sehr facettenreich.

    „Ausserdem ist mir maedchenmannschaft als ein feministischer Blog genannt worden, der nun wirklich jeden kritischen Kommentar von Männern löscht – stimmt das nun doch nicht?“

    Gelöscht werden meines Wissens nach Beleidigungen, Diffamierungen, u.a. also alles die unangenehmen, menschenverachtenden und nicht zielführenden Begleiterscheinungen, die ich aus maskulistischen Foren wie „Wieviel Gleichberechtigung…“ kenne und dort nicht gelöscht, sondern meiner Erfahrung nach gefeiert werden.

    Weiterhin :

    „Wieso erläutert der zweite Satz uns Dummies, die wir rätseln, warum nur Jungen in der Schule schlechter als Mädchen abschneiden, seitdem Millionen Euro an Fördergelder allein für Mädchenförderung ausgegeben werden – eben dieses Rätsel?“

    Diese Standard-Tretmühle kenne ich aus Foren und MANNdat e.V. Vermittelt vielleicht zunächst ein erfrischendes Benachteiligungsempfinden, ist aber m.E. sehr eindimensional.

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/lehrerinnen-schaden-jungen-nicht/1715438.html

    „Lehrerinnen schaden Jungen nicht
    Wer ist schuld an der „Krise der Jungen“? Zwei Studien des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB) widerlegen jetzt die These, dass die schlechteren Schulleistungen von Jungen durch den hohen Frauenanteil im Lehrerberuf zu erklären seien.“

    Der Schlußsatz :

    „Die Ursachen für die größeren Bildungserfolge der Mädchen…müssten woanders liegen, folgern die Wissenschaftler. Ein Grund könne die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen sein: Sie müssten heute weniger Hürden überwinden und könnten ihr Potenzial besser voll entfalten – schon in der Schule.“

    Ich vermute, nach wie vor vermittelte Rollengefängnisse und Rollenvorgaben und „Heldenphantasien“, die in der Realität Mißerfolgserfahrungen vorprogrammieren, spielen hier eine erhebliche Rolle. Wer sich also als selbsternannter Jungenförderer glaubt betätigen zu müssen und Bilder reproduziert wie „Jungens interessieren sich für Technik, Mädchen für Puppen“, der schadet also auch den Jungen.

    Ich vermute hier einen Effekt, wo vermittelte Stereotype wie Jungen interessieren sich für Technik und müssen immer das Böse besiegen, sich selbst beißen :

    http://www.bsti.be/bs/01_wirsind/misserfolg.html

    „An dritter Stelle steht die Spielleidenschaft vieler Kinder. Aber anstatt Gesellschaftsspiele zu spielen, amüsieren sie sich lieber mit Playstation, Computerspielen, Handy, Internet usw….viele lehrreiche Spiele gibt, bevorzugen sie Spiele, in denen es gewalttätig zugeht. Spiele dieser Art gibt es schon für Kleinkinder. Und es wird zu einer Sucht, immer bessere Resultate…“

    oder auch dieser Effekt :

    „Wenn ich mich in meiner Clique behaupten muss und dies anhand von negativen Herausforderungen, so ist dies bestimmt nicht förderlich für eine gesunde Entwicklung. Sehr oft wird eine Mutprobe verlangt, die zum einen kriminell (Warenhausdiebstahl)und zum anderen gefährlich ist.“

    Schuldpolitik, Überforderung und Focussierung auf rein stoffliche Inhalte :

    „So könnten die Lehrer neben ihrer schulischen Aufgabe auch erzieherische und soziale Aufgaben wahrnehmen.“

    Sind stereotype Prädispositionen durch frühkindliche Erziehung (z.B. Kaufhaus-Spielzeugkultur) vorhanden – und davon gibt es noch eine Menge -, scheint es als logische Konsequenz, dass sich Mädchen ohne Anleitung im Hinblick auf die soft-skills besser zurechtfinden, während Jungen innerlich „aussteigen“ und ihr Leben lieber virtuell gestalten.

    Vielleicht wäre dies ein erfolgversprechender Erklärungs- und Lösungsansatz.

    Altgediente Standarderklärungen ohne wissenschaftliche Basis, Festhalten an alten Geschlechterhierarchien und Selbsterklärungsversuche aus der männerrechtlerischen Ecke führen nicht weiter – im Gegenteil.

  9. @Herbert Hiller :

    Die Argumentationskette ist mir bestens bekannt, jedoch leider nicht ganz vollständig.

    Es gibt auch zu nicht ganz angenehmen weiblich dominierten Berufen kritische Auseinandersetzungen, an die meist nicht gedacht wird :

    http://www.amazon.de/Die-Leiden-einer-jungen-Kassiererin/dp/3570501078

    http://www.stern.de/kultur/buecher/bestseller-in-frankreich-die-leiden-einer-kassiererin-653553.html

    „Jahrelang musste Anna Sam als Kassiererin in einem Supermarkt die täglichen Demütigungen der Kunden ertragen. Bis sie anfing, über ihre Erfahrungen zu schreiben.“

    Susan Pinker führt in „Das Geschlechterparadox“ diese männliche Überquote in gefährlichen Berufen auf selbstgewählte Berufsorientierungspräferenzen zurück.

    M.E. ist Susan Pinker ein interessanter Kick-off für eine sachlichorientierte und entemotionalisierte Debatte mit Ursaxchenforschung – obwohl m.E. der soziokulturelle Einfluß insbesondere in den 3 Jahren vollkommen unberücksichtigt bleibt. Gerald Hüther erlaubt erfreulicherweise einen wesentlich größeren Einfluß der Individuen auf ihr eigenes Schicksal.

    Das das geht, zeigte auch FrauTV :

    http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2010/0610/thema_1.jsp

    „Vom Zeitsoldaten zum Kindergartenpraktikanten.

    Unsere Männer müssen im Zuge ihrer Ausbildung zum Erzieher auch an ihrer Persönlichkeit arbeiten“, …Heute aber müssen sich die Männer unterordnen. Vorgesetzte sind heute hauptsächlich Frauen, auch beim Praktikum in einer Kita. Für die meisten Umschüler eine Umstellung, die aber funktioniert. In den Kindertagesstätten sind die Männer bei den Kindern und Erzieherinnen sehr beliebt.“

    Markant ist diese Aussage :

    „Michael Schierholz geht immer wieder mal mit den Kleinen Fußball spielen, was nicht nur den Jungs gefällt.(!)“

    Was tut Jemand, dem man von Kind an seine Männerrolle eingebläut hat – von der schlechten Bezahlung des weiblich dominierten Berufes abgesehen?

    „Schlechte Bezahlung – langfristig ein Hindernis
    …Auch wenn Michael Schierholz gerne in nächsten Jahren im Kindergarten arbeiten möchte, hat er – wie die meisten seiner Kollegen – ein Dilemma….Überhaupt sei die schlechte Bezahlung der Erzieher/innen der Grund, warum nur knapp fünf Prozent in den Kitas Männer seien, glaubt er. Langfristig werden engagierte und begehrte Umschüler wie Michael Schierholz in dieser Berufssparte wohl nicht zu halten sein.“

  10. Man kann die Dinge auch anders sehen!
    http://www.brainlogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung
    Sie sollten wirklich mal nachdenken ob die Gesellschaft auf die Hälfte des Potenzials(die Jungen/Männer) verzichten kann
    und diese Gruppe behindern sollte!

  11. Hier habe ich noch weitere interessante Aspekte, die die Thematik vielleicht etwas weiter auffächern und anreichern :

    „Die Dominanz von Männern in Führungsetagen hat dazu geführt, dass hier männliche Lebenswelten
    die Norm bilden. Dazu gehören lange Arbeitszeiten und eine hohe berufliche Verfügbarkeit. Für die Familie bleibt insbesondere werktags wenig Zeit. Auch die Hausarbeit verbleibt vornehmlich bei der Partnerin, während weibliche Führungskräfte sich zwar eher die Hausarbeit mit dem Partner teilen, aber im Schnitt mit 60 Prozent immer noch einen höheren Anteil übernehmen. Die stillschweigende Erwartung, dass Frauen in der Partnerschaft die Verantwortung für die unbezahlte Haus- und Familienarbeit übernehmen, ist sicherlich mitentscheidend für die Tatsache, dass Frauen in Führungspositionen weit seltener als ihre männlichen Kollegen verheiratet sind und seltener Kinder haben. Immer stärker gerät der Einfluss von Geschlechterstereotypen ins Blickfeld, die für Frauen zum Nachteil auf dem Arbeitsmarkt wirken. Sie sind offenbar einer der Gründe für die hartnäckig bestehenden Ungleichheiten in den Führungspositionen.“

    (Quelle : http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.358490.de/diwkompakt_2010-056.pdf, S.2)

    Als Hinweis : Ich würde den Punkt „Die stillschweigende Erwartung, dass Frauen in der Partnerschaft die Verantwortung für die unbezahlte..“ gerne modernisieren durch „Das stillschweigende Arrangement“ – wie auch immer dies zustande kommt, ist m.E. näher zu beleuchten, ob hier z.B. der Weg des geringsten Widerstandes gegangen wird.

    Hinweise liefert m.E. die Befassung mit diesen Aspekten auf S.85 ff in „Krise der Kerle“.

    Inhaltlich ist die o.g. Darstellung schlüssig und nachvollziehbar, insbesondere der Aspekt der subtil wirkenden Geschlechterstereotypen.

    Wenn die „Hälfte des Potentials“ wirklich so behindert wird, wie in Blogs manchmal pauschal behauptet wird, dann verstehe ich die in dem „Führungskräftmonitor 2010“ des DIW festgestellten Effekte nicht.

  12. “Die Ursachen für die größeren Bildungserfolge der Mädchen…müssten woanders liegen, folgern die Wissenschaftler. Ein Grund könne die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen sein: Sie müssten heute weniger Hürden überwinden und könnten ihr Potenzial besser voll entfalten – schon in der Schule.“

    Ach so ist das, das weibliche Geschlecht ist schon von Geburt an intelligenter. Schön daß mal in dieser Offenheit zu lesen…

  13. @Thomas Schmidt:
    “Ausserdem ist mir maedchenmannschaft als ein feministischer Blog genannt worden, der nun wirklich jeden kritischen Kommentar von Männern löscht – stimmt das nun doch nicht?”

    Gelöscht werden meines Wissens nach Beleidigungen, Diffamierungen, […]

    “Wieso erläutert der zweite Satz uns Dummies, die wir rätseln, warum nur Jungen in der Schule schlechter als Mädchen abschneiden, seitdem Millionen Euro an Fördergelder allein für Mädchenförderung ausgegeben werden – eben dieses Rätsel?”

    „Diese Standard-Tretmühle kenne ich aus Foren und MANNdat e.V. “

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    Meine Fragen haben sich gar nicht an Sie gerichtet, sondern an Frau Rönicke – ich denke, die wird schon selber wissen, was sie mit ihrem Text gemeint hat.

    Aber danke für den Hinweis auf manndat – habe ein wenig gegoogelt und diesen richtig guten Artikel gefunden, der zu ihrem Geschreibsel alles Notwendige sagt:

    http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Studien/Studie_Verharmlosung_Bildungsmisserfolge.pdf

    Köstlich der Vorschlag, man solle am Zukunftstag für Mädchen seinen Sohn mal auf einen Praktikumsplatz bewerben lassen, mit dem Hinweis, er sei als Mädchen erzogen, das Geschlecht spiele keine Rolle.

    Zusammenfassend hier eine Äusserung einer Genderforschering zitiert:

    [Zitat]
    Im Juli 2003 bestreitet Waltraut Cornelißen, Leiterin der Abteilung Geschlechterforschung und Frauenpolitik am Deutschen Jugendinstitut in München, also dem Institut, das das Bundesjugendkuratorium in seiner Arbeit un-terstützt, in der Frankfurter Rundschau keineswegs, dass das Schulwesen heute durchaus die Entwicklung von Jungen hemmen könne.[42] Doch sieht sie diesen Bildungsrückstand der Jungen aus Gründen der Unterstützung von Mädchen als „bitter notwendig“.
    [Zitat Ende]

    Interessant der „bedürfnisorientiert, motivationale Ansatz“ zur Jungenförderung, der eine Vielzahl an Forschern hinter sich versammelt und der dem sozialisationstheoretischen, männerkritischem Ansatz, gegenübergestellt wird, den sie hier so einseitig als letzte Wahrheit verkaufen wollen :

    [Zitat]
    Klaudia Schultheis hebt den bedürfnisorientierten Ansatz deutlich hervor:
    „In Untersuchungen zu schulischen Interessens- und Bedürfnisstrukturen weiblicher und männlicher Schüler …wurde deutlich, dass Jungen sowohl hinsichtlich unterrichtsorganisationaler wie auch unterrichtsstruktureller Maßgaben für eine schulische Zufriedenheit anders gelagerter Notwendigkeiten bedürfen als Mädchen. So benöti-gen sie beispielsweise mehr Pausen und Bewegung, eine erhöhte Strukturierung des Lernstoffes, mehr Instruktionen sowie klarere Rahmenbedingungen, Strukturen und Ziele. Angesichts der vielfältigen Debatten um schulische Be-nachteiligungsstrukturen männlicher Schüler kommt dieser Forschungsrichtung erhöhte Relevanz zu.“
    Ein Beispiel: Während zu Beginn der Schulzeit fast 80% der Jungen sagen, sie würden gerne lesen, behaupten dies zum Ende der Schulzeit nur noch weniger als 20%.
    Diese Daten zeigen, dass die Jungen nicht nur Bildungsverlierer sind, sondern die Bildung ist eine Jungenverlie-rerin. Sie schafft es nicht, Jungen adäquat anzusprechen und deren Bildungspotenzial auszuschöpfen.
    [Zitat Ende]

    Eine andere Autorin auf dieser Website hier schliesst sich dem Versuch, den genderpolitischen Sprengstoff aus dem Bildungsthema herauszunehmen, indem sie das Bildungsthema zu einem der Migrantenjungen machen will.

    Hierzu weist manndat auf folgende Punkte hin:

    Erstens ist es kein Wunder, dass junge Männer mit Migrationshintergrund mehr Probleme haben als Frauen mit Migrationshintergrund, da das Ausklammern dieser Menschen aus der Forschung dieselben Ursachen hat wie das Ausklammern von deutschen Jungen aus der Forschung zur Bildungsförderung:

    [Zitat]
    Das Bundesjugendkuratorium weist zu Recht darauf hin, dass zu wenige Daten zur Lebenssituation von Jungen mit Migrationshintergrund vorliegen:
    „Vielmehr muss man festhalten, dass es kaum weiterführende Erkenntnisse zur Situation männlicher Jugendlicher mit Migrationsgeschichte, ihren Bildungsbiographien und ihren Formen der Lebensgestaltung zur Erklärung ihrer Misserfolge im Bildungssystem gibt.15
    Das Bundesjugendkuratorium verschweigt allerdings, dass die Jugendpolitik dafür die Verantwortung trägt. Es war nämlich die vom Bundesjugendkuratorium beratene Bundesjugendpolitik, die in den Jahren 2001 – 2004 mit großem Aufwand einen Bericht „Viele Welten leben“ erstellen ließ, der allein die Situation weiblicher Jugendli-cher mit Migrationshintergrund betrachtete. Männliche Jugendliche mit Migrationshintergrund, also die Klientel mit den größten Bildungsproblemen in Deutschland, wurden dabei ausgeklammert.
    […]
    Im Nationalen Integrationsplan 2007 wurde im Themen-feld 4.4. „Lebenssituation von Frauen und Mädchen verbessern“ eine Integrationspolitik implementiert, die als geschlechterspezifische Komponente wieder ausschließlich den Blick auf Mädchen und Frauen richtet.
    [Zitat Ende]

    Im übrigen wird diese Behauptung als vorgeschoben bezeichnet:

    [Zitat]
    Heike Diefenbach:
    „Der „Armensohn mit Migrationshintergrund“ […] ist in der gesamten Schülerschaft an allgemeinbildenden Schulen in Deutschland der Typus von Schüler, der die meisten Risikofaktoren für eine erfolgreiche Bildungslaufbahn auf sich vereinigt, wenn man sie unabhängig voneinander betrachtet. Will man aber die Gruppe der männlichen Schü-ler an deutschen allgemeinbildenden Schulen benennen, die die größten Nachteile gegenüber weiblichen Schülern haben, dann handelt es sich um die Söhne von Eltern, mit mittlerer Bildung ohne Migrationshintergrund. Die Dis-kussion um das Thema „Geschlecht und Bildung“ enthalten viele Missverständnisse, die dadurch zustande kommen, dass diese beiden Schülertypen nicht auseinandergehalten werden oder nicht hinreichend deutlich gemacht wird, wann von dem einen und wann von dem anderen Schülertyp die Rede ist.“
    [Zitat Ende]

    Um dem Stuss mal eine Ende zu geben, Herr Schmidt, Sie sehen, auch der von Ihnen vermutete „manndatler“ kann seine Behauptungen durchaus mit Originalzitaten anerkannter Wissenschaftler hinterlegen. Also glauben Sie doch bitte nicht, ihre ständigen Zitateanhäufungen, die keine vernünftige Diskussion zustande kommen lassen, wären „objektiv“.

  14. Katrin,

    „Doch belohnt wird man als Mann doch immer noch, wenn man kämpferisch und rücksichtslos, aggressiv und hart ist – oder? Gibt es eine „testosterongesteuerte Natur“ des Mannes? Immer mehr Männer stellen diese hegemoniale Männlichkeit selbst in Frage. Sie wollen anders leben. Mehr Life, weniger Work zum Beispiel. Sie wollen ebenbürtige Frauen.“

    warum wird Aggression bzw. Abwesenheit von Aggression immer dichotom dargestellt und gleichzeitig positiv bzw. negativ bewertet. Das ist doch eines der Hauptprobleme: die Norm hat sich verschoben, zumindest im Begrifflichen. Aggression is schlecht. Aber ohne Aggression kein Durchsetzungsvermögen, ohne Durchsetzungsvermögen keine Veränderung. Interessanterweise scheint die von Frauen zumeist ausgeübte weniger physische Aggressivität von solchen Zuweisungen nicht so betroffen.

    Ich denke Beziehungen zwischen Männern und Frauen waren schon immer – zumeist – ebenbürtig, aber die Sphären waren eben getrennt und ein Vergleich nur begrenzt möglich. Das wesentliche Problem ist für Männer das Dilemma, daß Frauen individuell und kolletktiv anders handeln. Das mag kurzfristig rational sein (gewesen sein?) aber die Konsequenz wird hier gerade verhandelt.

    Frauen haben das Problem, daß sie – im Regelfall – Ausdrucksformen klassisch männlicher Dominanz sowie Einkommens- und Statusdifferenzen als sexuell attraktiv empfinden, diese oft aber gleichzeitig als sexistisch ablehnen.

    Das Problem besteht darin, daß ersteres im Regelfall eine individuelle Entscheidung ist, letztes im Regelfall zu kollektiven Forderungen an „die Männer“ führt, wobei die sich tendenziell immer daran halten werden, was bei Frauen Erfolg verspricht, und nicht an das was von Frauen lediglich als erfolgversprechend behauptet wird. Die diesbezüglichen Diskrepanzen sind überall wahrnehmbar.

    Den clevereren und nicht so ideologisch verbohrten Feministinnen ist das Dilemma auch durchaus bewußt, sie haben nur auch keine Lösung und nehmen es als Kollateralschaden für die von ihnen angestrebten Entwicklungen in Kauf.

    Auch eine Quote wird ja einen adversen Selektionseffekt haben und die Konkurrenz unter Männern nur verstärken solange sich nichts an der *tatsächlichen* Struktur weiblicher Partnerwahlentscheidungen ändert, denn die knapper werdenden Plätze „an der Sonne“ müssen ja jetzt unter mehr Männern verteilt werden.

    Ich finde es verwerflich, Männern kollektiv Verhalten abzuverlangen, das so gewollte Verhalten aber individuell als sexuell minderattraktiv zu bewerten.

    Ich will das nicht falsch verstanden wissen – ich stimme vielen der Argumente für eine „neue“ Maskulinität zu. Aber ich denke, daß die Diskussion die wirklich zentrale Ebene des geschlechtlichen Zusammenlebens von Frauen und Männern zugunsten von künstlicen Klassenbegriffen komplett ausblendet – und das ist der große Fehler, auf dem die meisten der Mißverständnisse beruhen.

  15. Och Sam, das ist doch jetzt wirklich mal Schmarrn von vorgestern.

    Wer kann denn heutzutage noch sagen, ob die momentane Frau an der Seite an der Seite ist wg. der prallen Geldbörse, des Knackarsches, weil sie endlich einen gefunden zu haben glaubt, den sie rumkommandieren kann, weil sie einen liebt ( auch das soll noch vorkommen ), weil sie gerade nichts Besseres mit sich anzufangen weiss usw. usf. ….

    Und vor allem, was interessieren einen überhaupt die Gründe – die können uns Männern doch wirklich wo vorbeigehen, wenn es uns darum geht, die gesellschaftlichen Randbedingungen für ein gutes Leben zu formulieren.

    Kann ja sein, dass Frauen nach Einkommen schauen. Die Frage ist, tut uns das gut? Nein! Also, lassen Sie uns die Partizipation von Frauen an unserem Einkommen beschränken – wenn sie nichts davon haben, werden sie aufhören, das als Attraktivitätsmerkmal zu betrachten.

    Kann ja sein, dass Männer mehr auf die Maße bei Frauen achten? Tut uns das gut? Ja ! Äh – Jein ! Also, lassen Sie uns doch dafür sorgen, dass wir einen Prozentsatz des Einkommens der Dame an unserer Seite zur Verfügung haben – schon wird die Attraktivität von Frauen in unseren Augen zum Teil auch von ihrem Einkommen abhängen.

    Sie verstehen, was ich meine? Die von Ihnen vermuteten Präferenzen haben sich in einer Umwelt entwickelt, die eben so war, dass genau diese Präferenzen sinnvoll waren.

    Wir sind aber keine Tiere – wir können durchaus so ungefähr vorhersehen, welche Sorte Tier sich in einem Haifischbecken durchsetzen wird und dann eben lieber dafür sorgen, dass die Tiere an unserer Seite nicht in Haifischbecken grossgezogen werden.

    Wir können unsere Gesellschaft durchaus so steuern, dass das, was in ihr sinnvoll ist, etwas anderes ist, als das, was die Natur vorgibt – und tun das doch auch in beliebig vielen Zusammenhängen.

  16. „Doch belohnt wird man als Mann doch immer noch, wenn man kämpferisch und rücksichtslos, aggressiv und hart ist – oder? Gibt es eine „testosterongesteuerte Natur“ des Mannes? Immer mehr Männer stellen diese hegemoniale Männlichkeit selbst in Frage. Sie wollen anders leben. Mehr Life, weniger Work zum Beispiel. Sie wollen ebenbürtige Frauen.“

    „Hegemniale Männlichkeit“ – Hmm. Da habe ich kognitive Dissonanzen: Mächtige Männer sind nach meiner Wahrnehmung idealtypisch geradezu das Gegenteil von „testosterongesteuert“, „kämpferisch“, „rücksichtslos, aggressiv und hart“.

    „kultiviert“, „stilvoll“, „feinsinnig“, „gebildet“, „kunstliebend“, „charity“, „Familien- und Kinderliebend“, „hart und diszipliniert arbeitend“, „respektvoll gegenüber Frauen“ – eben der Idealtypus des protestantischen Bildungsbürgers, der aber nicht verbeamtet ist sondern zum Wirtschaftsbürgertum zählt – das ist doch eher die Männlichkeit, die Macht innehat. Historisch angelehnt an den „Edelmann“, den „guten Herrscher“

    Das Bild vom „testosterongesteuerten, kämpferischen, rücksichtslosen, aggressiven und harten Mann“ als idealtypischen Patriarchen ist imho eine Adaption des „unkultivierten Frauennichtrespektierenden Negers/Orientalen/Proletariers“ von Achtzehnhundertund.

  17. („Der Pate“ vermittelt natürlich ein anderes Bild – But this is not America)

  18. Da fällt mir doch ein was ich neulich in der Jungle World gelesen habe:

    „Beispielsweise wird viel Aufhebens davon gemacht, dass die Mädchen in der Schule derzeit im Durchschnitt etwas bessere Noten bekommen als die Jungs. Die Aufregung ist völlig überflüssig, denn die Jungs werden später trotzdem die besser bezahlten Jobs bekommen. Sorgen müssten sich eher die Feministinnen machen, denn zumindest ab der Pubertät, wenn eigenständiges Denken einsetzen sollte, belegen gute Schulleistungen vornehmlich Anpassungsbereitschaft.“

  19. (Am Rande: „Gangsta“ halte ich für eine Protestmännlichkeit – Die natürlich viele männliche Mittelschichtjugendliche adaptieren. Imho aus Ablehnung der protestantischen Ochsentour, von der sie wissen dass sie dabei maximal beim drögen Abteilungsleiter landen, und der hat ja nun wirklich kein sex-appeal)

  20. Andreas :

    1. MANNdat e.V. ist für mich keine seriöse ernstzunehmende Quelle.

    2. Wenn Sie Heike Diefenbach ansprechen, dann bitte vollständig.

    In „Geschlechterdemokratie“ von Prof. Hollstein, S.138 ist ein Gespräch mit Fr. Diefenbach beschrieben, wo diese Unterstellung, Jungen würden diskriminiert, als Mythos entlarvt wird.

    3. Der Blog „Mädchenmannschaft“ ist meines Wissens nach ein moderner feministischer Blog. Ich hatte einmal im Forum von MANNdat mitgelesen, wie eine „Susanne Anonyma“ diskutieren wollte und darüber belehrt wurde, wofür das Forum MANNdat da ist. Es dient ausschließlich den Männerthemen.

    Umgekehrt erlaube ich mir Folgendes festzustellen :

    Wenn der Blog „Mädchenmannschaft“ so freundlich ist, Männerthemen anzusprechen, dann ist dies keine Verpflichtung, sondern eine freundliche Geste und lädt männliche Gäste zum Dialog ein. Ansonsten sollte dieser Blog vorzugsweise den Frauen dort vorbehalten bleiben.
    Ich bin nicht befugt dazu, aber ich würde als Außenstehender es mit analogen Worten so formulieren, dass der moderne feministische Blog nicht dazu dient, männliche Benachteiligungskonstrukte und maskulistische Thesen mitzuinszenieren, sondern den Aufgaben und Zielen eines modernen Feminismus zuzuarbeiten.

  21. @Klaus W. : Meine Beobachtung ist auch die, dass das maskulistisch-dogmatische Weltbild erfahrungsgemäß gerne das aus Beiträgen negativ verzerrt „herausliest“, was herausgelesen werden will.

    Ich will Sie ehrlich gesagt davon auch nicht mehr abbringen.

  22. @Thomas Schmidt:

    Ich „erlaube mir“ gerne noch einmal Ihnen gegenüber festzustellen, dass ich gar nicht Sie gefragt hatte, was die Antworten auf meine Fragen zu Frau Rönikes Text sein könnten.

    Im übrigen

    „1. MANNdat e.V. ist für mich keine seriöse ernstzunehmende Quelle.

    2. Wenn Sie Heike Diefenbach ansprechen, dann bitte vollständig.“

    interessiert es mich auch wenig, was Sie für ernstzunehmende Quellen halten ( ich bezweifele, dass Sie da wissenschaftliche Kriterien überhaupt kennen – ihre Scheuklappenmentalität a la „alles was von manndat zitiert werden könnte ist unseriös“ spricht da ja für sich ).

    Zweitens brauchen Sie mich nichts bitten – die Aussage von Diefenbach, die ich zitiert habe, ist vielleicht von manndat falsch wiedergegeben worden; sie steht aber für sich, falls sie richtig wiedergegeben wurde; und ob sich Frau Diefenbach an anderer Stelle anders äussert, ist mir ziemlich egal.

    Im übrigen funktioniert auch wissenschaftlicher Diskurs nicht so, wie sie glauben: Da wird etwas entlarvt, Diskriminierungen werden nur behauptet bla bla bla.

    Wir haben de facto momentan das Problem, dass offenbar weniger männliche Schüler wichtige Bildungsqualifikationen erreichen, als wir erwarten dürfen und im Grunde auch hoffen müssen. Die menschlichen Folgen für die Schüler sind drastisch – bitte, einmal die Darstelllung von manndat zur männlichen Jugendarbeitslosigkeit zu lesen.

    Ergo müssen wir zusehen, dass mehr Schüler die Unterstützung bekommen, die sie brauchen – in welcher Form sie die brauchen, ist eventuell noch offen und Teil wissenschaftlicher Forschung.

    Ihnen diese Unterstützung aber erst gar nicht geben zu wollen, doch, das ist Diskriminierung – und wenn sie oder jemand anders das anders sieht, kann ich eben leider nur sagen, ok, Tomaten auf den Augen.

  23. @Andreas: Fair point. Es gibt weit mehr Spielraum, als es der Post von Sam nahelegt.

    Die Grundstruktur bleibt aber fast durchgängig: Mann ist, was Mann macht. Das kann, muss aber nicht im Kontostand zum Ausdruck kommen.

    Da verstehe ich die holde Weiblichkeit aber gut, ich möchte auch kein weltbejammerndes Kind als Freundin haben.

    Sie haben völlig recht, „wir“ müssen selbstbewußter und anspruchsvoller werden. Voraussetzung dafür ist aber eine Entmystifizierung des Weiblichen.

  24. „Frauen haben das Problem, daß sie – im Regelfall – Ausdrucksformen klassisch männlicher Dominanz sowie Einkommens- und Statusdifferenzen als sexuell attraktiv empfinden, diese oft aber gleichzeitig als sexistisch ablehnen.“

    Ja, der Widerspruch ist ein ganz alter Hut, es wird seit den 1970ern davon berichtet. Es ist eben ein schmerzvoller Prozess zu erkennen dass das, wofür man in der Gesellschaft Anerkennung findet – „weibliche naturverbundenheit und Unschuld“ (in Abgrenzung zum „Männlichen“) – ein kitschiger Mythos ist.

    Das hat imho historisch haargenau mit den „Sphären“ zu tun. In der Agrargesellschaft waren Frauen, trotz häufiger Schwangerschaften, in die Produktion fest eingebunden und wurden dafür auch anerkannt, ebenso wie Männer an der Erziehung der Kinder beteiligt waren. Die Familie war die Produktionsstätte. (selbst in Kriege zogen Frauen damals meistens mit)

    Die Industrialisierung wertete den produktiven Anteil der Frauen erheblich ab, als Kompensation schuf man die Aufgabe der „liebevollen Fürsorge für die Kinder“ und „das traute Heim“ mit der „weiblichen Unschuld“ darin als Ideal einer Insel in der rauen Welt. Dann kamen immer mehr Maschinen, immer weniger Schwerindustrie, die Geburtenkontrolle etc. und machten diesen ohnehin nicht glücklichen Kompromiß obsolet.

    Das führte natürlich zu einer allgemeinen Verunsicherung der Geschlechteridentitäten. Es wurde nicht nur der Mann als „tüchtier Ernährer“ obsolet, sondern auch die Frau als „tüchtige Hausfrau und Mutter“. „Weibliche Unschuld“ war nun ebenfalls ziemlich wertlos.

    Dabei kamen auch Feminismen auf, die – imho genau aus dieser Verunsicherung und Entwertung heraus – Das ganze Elend der Welt anhand der Geschlechter erklärten, genauer: anhand der „Männlichkeit“. Diese Feminismen setzten sich in der Akademia durch, und erreichten dann ab den 1990ern Hollywood. Der heimliche Konservativismus der Progressiven halt.

    Am Ende zeigt die angesprochene Widersprüchlichkeit, dass eben die holde Weiblichkeit ebenfalls z.T. in ihrer Identität höchst verunsichert ist. Die einfachste Lösung ist dabei immer der Zeigefinger aufs andere Geschlecht.

    Man muss sich aber nicht an sowas abarbeiten, es gibt genug Frauen die Chancen ergreifen und vor allem Begreifen, dass sie auch ein konstitionierender Teil der sicherlich nicht perfekten Welt sind.

  25. @Andreas,

    „Kann ja sein, dass Frauen nach Einkommen schauen. Die Frage ist, tut uns das gut? Nein! Also, lassen Sie uns die Partizipation von Frauen an unserem Einkommen beschränken – wenn sie nichts davon haben, werden sie aufhören, das als Attraktivitätsmerkmal zu betrachten.“

    naja, man darf die kulturelle Prägung nicht unterschätzen, aber genauso wenig die biologischen Aspekte verleugnen, die dabei vermutlich eine Rolle spielen – größeres Risiko bei Schwangerschaften, etc. – die Möglichkeit, kulturell auf solche Dinge Einfluß zu nehmen, hat sich vermutlich wirklich noch nicht bis in den Bereich dessen herum gesprochen, was unsere Kleinhirne als sexuell attraktiv empfingen.

    Ich mache Frauen deswegen auch beim besten Willen keinen individuellen Vorwurf – ich mache denen einen Vorwurf, die von Männern kollektiv irrationales Verhalten fordern, ohne die eigene Rationalität dabei in Frage zu stellen (oder wenn, dann nur im Sinne von rein ökonomischen Kriterien wie Gender Pay Gap, etc.). Aber was wird sein, wenn der geschlossen ist, und Frauen ihr Beuteschema trotzdem nicht ändern? Dann haben wir ein fettes gesellschaftliches Problem und viele unglückliche, einsame Menschen.

    Letztlich stellt die Argumentation, die hier eine grundsätzliche kulturelle Beeinflußbarkeit (also nicht nur eine Beeinflußbarkeit der Randbedingungen) annimmt, die These in den Raum, daß weibliche und männliche Sexualität *gleich knapp sind*, also für das jeweils andere Geschlecht den gleichen relativen Wert haben (ich beschränke das mal auf Heterosexualität).

    Das allerdings ist eine extrem fragwürdige These, der nahezu alle Datenpunkte widersprechen und die – angesichts der Tatsache, daß ein Mann theoretisch die gesamte Welt bevölkern könnte, eine Frau aber maximal ca. 40 Kinder bekommen kann – auch intuitiv unplausibel ist.

    Diese fundamentale Ungleichkeit impliziert geradezu, daß die männliche Konkurrenz um weibliche Sexualität intensiver ist als die weibliche Konkurrenz um männliche Sexualität – der menschliche Polygyniefaktor ist ja auch entsprechend größer eins.

    Lysistrata war eben weiblich. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das anders herum funktionieren würde… und das wissen beide Geschlechter. Daß wir keine Tiere sind, bedeutet ja nicht, daß wir uns nach belieben über die biologischen Grundlagen unserer Existenz hinweg setzen können. Vielleicht würden wir das gerne. Aber wir können eben nicht.

    @Nick,

    „Es gibt weit mehr Spielraum, als es der Post von Sam nahelegt.“

    hmm, aus meiner Sicht ergibt sich Spielraum eigentlich nur dadurch, daß Männer lernen können, die klassischen eigenschaften von Maskulinität „performativ“ zu erbringen und sich Frauen davon unbewußt, oder bewußt, „täuschen“ lassen. Das mag sein, gibt ja genügend Menschen im BDSM Bereich, die sich „unterdrücken“ lassen, während sie *sicher* wissen, daß sie letztlich die Kontrolle haben, und das funktioniert trotzdem. Aber sonst?

    Was die Agrargesellschaften betrifft, so glaube ich eher, daß deren Begründung die Voraussetzung für die geschlechtliche Arbeitsteilung war, weil sie erst die Grundlage für eine größere, über den Clan hinausgehende, öffentliche Sphäre geschaffen hat, innerhalb derer sich die männliche Konkurrenz um weibliche Sexualität zunehmends verselbständigen konnte und die darüber hinaus die weiblich dominierte private Sphäre durch zunehmende Kodifizierung in komplexeren und größeren Gesellschaften zunehmend kontrollieren konnte. Das Ende der Agrargesellschaft ist aus meiner Sicht eine notwendige Bedingung für das Ende einer solchen Struktur.

    Man muss sich aber nicht an sowas abarbeiten, es gibt genug Frauen die Chancen ergreifen und vor allem Begreifen, dass sie auch ein konstitionierender Teil der sicherlich nicht perfekten Welt sind.

    Naja, wenn man die unterschiedliche relative Knappheit von Sexualität und sexuellem Begehren als die zentrale Variable in diesem Zusammenhang ansieht, muß man sich halt schon an sowas abarbeiten… und ich habe bisher noch von niemandem (nicht nur hier nicht) irgendwelche schlüssigen Argumente dafür gehört, daß dem nicht so sei.

  26. @Sam

    Volle Zustimmung bzüglich der Attraktivitätsmerkmale, sehr schön geschrieben.

    Die Arbeitsteilung wird aber schon in er Jäger und Sammlerphase vorgelegen haben. Der Körper des Mannes ist ja durchaus über stärkere Arm- und Brustmuskeln, dickere Haut, mehr rote Blutkörperchen etc an die Großwildjagd angepaßt, die Frau aber nicht.

  27. hmm, aus meiner Sicht ergibt sich Spielraum eigentlich nur dadurch, daß Männer lernen können, die klassischen eigenschaften von Maskulinität “performativ” zu erbringen und sich Frauen davon unbewußt, oder bewußt, “täuschen” lassen.

    Das meinte ich unter Anderem auch. It’s a game.. Es wird – von beiden Seiten – nirgendwo mehr getäuscht, getarnt und gelogen. Man muss das nicht so protestantisch-bierernst nehmen oder gar politisch bewerten, wie unsere Kultur uns das so vorgibt, und meinen man müsse tatsächlich das sein was da von beiden Seiten inszeniert wird.

    „Hegemoniale Männlichkeit“ ist, jedenfalls in der geläufigen Verwendung, ein Begriff der sich seine Realität selbst schafft. Man muss in jeder einzelnen Situation entscheiden, ob es notwendig, angemessen, sinnvoll und ethisch zu vertreten ist „Dominant“ zu sein. Diese eigentliche Selbstverständlichkeit gilt, und galt schon immer, auch für Frauen. Ob man Andere in seinem Namen dominant sein lässt oder selbst dominant ist spielt dabei nun wirklich keine Geige.

    Kritik an Dominanz per se ist, mit Verlaub, purer Kitsch, an dem man sich nicht abarbeiten muss. Aber das deuteten Sie ja bereits in ihrer Kritik des gängigen Agressionsbegriffes an.

    Was die Agrargesellschaften betrifft, so glaube ich eher, daß deren Begründung die Voraussetzung für die geschlechtliche Arbeitsteilung war..
    Das Ende der Agrargesellschaft ist aus meiner Sicht eine notwendige Bedingung für das Ende einer solchen Struktur.

    Hmm, Agrargesellschaft – Wenn man deren Beginn (korrekterweise) im Neolithikum verortet, dann stimmt das natürlich. Sicher gab es eine Arbeitsteilung, aber in dieser hatten Frauen einen wichtigen Platz, in der Produktion. Wenn Sie z.B. das Ruhrgebiet zur Zeit der Industrialisierung betrachten (dort wird es besonders deutlich) dann hatten Sie die Situation dass man (praktisch dauerschwangere) Frauen nicht unter Tage schicken wollte. Andere Erwerbsmöglichkeiten gab es nicht.
    Erst der wachsende Dienstleistungssektor und die halbautomatisierte Konsumgüterindustrie schufen massenhaft attraktive Arbeitsplätze für Frauen – und entwerteten endgültig den männlichen Körper als Produktionsfaktor. Hinzu kam erstmalig nach dem Krieg eine neue Massenarbeitslosigkeit, was ebenfalls den Mann als zuverlässigen Ernährer entwertete. Die Männer reagierten entgegen gängiger feminstischer Theorien darauf nicht mit Gewalt, sondern mit Hedonismus. Sie waren der Ernährerrolle – und vor Allem der Tatsache, dass Sex stets eine lebenslange Versorgerpflicht begründete – ziemlich überdrüssig.

  28. Oh, ganz frischer Datensatz aus einer aktuellen Analyse von 1,5 Millionen Online-Dating Profilen –

    „We did a little investigating as to whether a person’s stated income had any real effect on his or her online dating experience. Unsurprisingly, we found that it matters a lot, particularly for men. This is a by-age messaging distribution:

    [Link zum ganzen Artikel, nicht nur dem Zitat und der dazugehörenden Grafik – http://blog.okcupid.com/index.php/the-biggest-lies-in-online-dating ]

    These bold colors contain a subtle message: if you’re a young guy and don’t make much money, cool. If you’re 23 or older and don’t make much money, go die in a fire. It’s not hard to see where the incentive to exaggerate comes from.“

    Case closed.

  29. „..dass ich gar nicht Sie gefragt hatte, was die Antworten..“

    „..interessiert es mich auch wenig, was Sie für ernstzunehmende Quellen halten (ich bezweifele, dass Sie da wissenschaftliche Kriterien überhaupt kennen – ihre Scheuklappenmentalität a la “alles was von manndat zitiert werden könnte ist unseriös” spricht da ja für sich).“

    1. Aus o.g. mir sehr gut bekanntem Argumentationsmuster wage ich zu schließen, dass Sie Mitglied des Hauses MANNdat e.V. sind.

    2. Diese Öffentlichkeitsarbeit, die ich hier und auf anderen Blogs betreibe, ist lediglich ein flankierendes Instrument eines Maßnahmen-Portfolios im Hinblick auf die realitätsverzerrenden maskulistischen Weltbilder wie z.B. weibliche Lehrkörper würden Jungen diskriminieren.

    3. Ich halte es für wesentlich, falsche und unvollständige Behauptungen, wie sie hier z.T. aufgestellt werden, öffentlich und mitlesbar zu korrigieren. Vor diesem Hintergrund ist mir weniger Ihre Person unter dem Synonym „Andreas“ wichtig, sondern die mit fundierten Quellenangaben belegten Beweise, die meine richtigstellenden Gegendarstellungen zu maskulistischen Standard-Dogmen untermauern.

    „..anders äussert, ist mir ziemlich egal.“

    Ihnen vielleicht, aber Sie oder Ihre Kumpel sind auch nicht die Zielgruppe meiner Aufklärungskampagne, sondern wie bereits erläutert die hier mitlesenden Frauen und Männer.

    „…behauptet bla bla bla.“

    Ich denke, dies ist der übliche Sprachgebrauch in den einschlägigen Masku-Foren.

    „..dass offenbar weniger männliche Schüler wichtige Bildungsqualifikationen erreichen, als wir erwarten dürfen und im Grunde auch hoffen müssen. Die menschlichen Folgen für die Schüler sind drastisch – bitte, einmal die Darstelllung von manndat zur männlichen Jugendarbeitslosigkeit zu lesen.“

    Ich möchte alle Mitlesenden und akademisch interessierten Fachleute zu diesem Thema lieber auf die seriöse Quelle von Hr. Dr. Gesterkamp, „Die Krise der Kerle“, aufmerksam machen. Als Ursachen werden u.a. benannt, dass traditionelle Männerberufe in Produktionssektoren aufgrund der technischen Entwicklung weggebrochen sind, Frauen dagegen präferenzenmäßig kommunikative Dienstleistungssektoren mit einem erheblichen Anteil an prekären Beschäftigungsformen bedienen.

    Hier werden Männer eher Opfer ihrer traditionellen Präferenzen, die mit überkommenen Männlichkeitsvermutungen in Verbindung gebracht werden.

    Hr. Dr. Gesterkamp hat bereits mit bekannten Expertisen hervorragende Aufklärungsarbeit geleistet.

    „..Unterstützung bekommen, die sie brauchen..“

    Eine „Jungenleseliste“ z.B., die auf stereotype Weltbilder baut, ist m.E. flach und ungeeignet. Kompetente Vorschläge, die über Kritiken an Vorschlägen wie z.B. DISSENS e.V. hinausgehen, habe ich noch nicht wahrnehmen können.

    „…Unterstützung aber erst gar nicht geben zu wollen, doch, das ist Diskriminierung –…“

    Unsere Jugend und Kinder – Mädchen wie Jungen – brauchen entsprechend Förderung und Unterstützung. Das Problem Hauptschule ist bereits angegangen durch Implementierung sog. Bildungslotsen. Auch hier tritt die maskulistische Partikularbetrachtung auf der Stelle.

    Im Buch „Befreiungsbewegung für Männer“ wird an mehreren Stellen die Kritik aufgestellt, dass die bisherigen geschlechterpolitischen Maßnahmen „Bildausschnittsbetrachtungen“ seien.

    Genau diese Partikularbetrachtung sehe ich in Männerrechtsvereinen, insbesondere wenn konkret z.B. in einer Diskussion „Westart“ offen eingeräumt wird, weibliche Themen wie Lohnschere u.a. sind nicht unser Thema.

  30. @Thomas Schmidt:

    „1. Aus o.g. mir sehr gut bekanntem Argumentationsmuster wage ich zu schließen, dass Sie Mitglied des Hauses MANNdat e.V. sind.“

    Es wundert mich zwar nicht, dass ad personam hier geduldet wird, aber da es schon einmal geduldet wird, wage ich zu schliessen, dass Sie ein lila Pudel sind.
    Im übrigen – eventuell werde ich irgendwann bei manndat eintreten und das als ganz hervorragende Ergänzung meiner SPD-Mitgliedschaft betrachten, ja; geht Sie aber eigentlich doch sehr wenig an.

    „2. D… z.B. weibliche Lehrkörper würden Jungen diskriminieren.“

    Ich glaube, der Einzige, der das immer behauptet, sind Sie – bei manndat oder sonstwo habe ich diese Behauptung noch nicht gelesen.

    Ich selber habe einen Bericht über eine Studie der Universität Kent verlinkt, in der behauptet wird, die Installation von negativen Selbstbildern schade Jungen in ihrer schulischen Entwicklung – und natürlich installieren diese negativen Selbstbilder hauptsächlich die Lehrer. Das die weiblich sind, ist aber wohl eher Zufall – dass die einem feministisch-gesellschaftlichen mainstream folgen, wohl eher nicht.

    Zweitens zitieren Sie selber ja „zwei Studien des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB)“, in denen, ebenso wie in einigen anderen Studien klar gesagt wird, dass Jungen für gleiche Leistungen schlechtere Benotungen erfahren.

    Auch Heike Diefenbach sagt nur ( zu 3. nochmal )

    „Will man aber die Gruppe der männlichen Schü-ler an deutschen allgemeinbildenden Schulen benennen, die die größten Nachteile gegenüber weiblichen Schülern haben, dann handelt es sich um die Söhne von Eltern, mit mittlerer Bildung ohne Migrationshintergrund.“, was ziemlich eindeutig ist, auch wenn Sie es offenbar nicht kapieren wollen – von Lehrerinnen wird da nicht gesprochen.

    Das einzige, was wir wissen, ist, dass die Bildungsmisere von Jungen eben durchaus auch als „bitter nötig“ bezeichnet wird, um „Verbesserungen für Mädchen“ zu erreichen.

    Äusserungen wie diese von Ihnen
    „Unsere Jugend und Kinder – Mädchen wie Jungen – brauchen entsprechend Förderung und Unterstützung. “ kann man angesichts obiger Konstrastierung nicht ganz ernst nehmen.

    „Eine “Jungenleseliste” z.B., die auf stereotype Weltbilder baut, ist m.E. flach und ungeeignet. “

    Eine Jungenleseliste von manndat hat IMHO nicht die Aufgabe, sämtliche Bildungsprobleme von Jungen zu lösen – das dichten nur Sie der als Aufgabe an. Jeder Elternteil mit Söhnen wird aber angesichts der vorherschenden Jungendliteratur, die vornehmlich die Allmachtsphantasien weiblicher Leserinnen bedient, dankbar für so eine Liste sein.

    manndat ist, wie ich zitiert habe, für die Lösung der Jungenfrage an einem bedürfnisorientiertem Ansatz interessiert, für Sie nochmal:

    „Klaudia Schultheis hebt den bedürfnisorientierten Ansatz deutlich hervor:
    „In Untersuchungen zu schulischen Interessens- und Bedürfnisstrukturen weiblicher und männlicher Schüler …wurde deutlich, dass Jungen sowohl hinsichtlich unterrichtsorganisationaler wie auch unterrichtsstruktureller Maßgaben für eine schulische Zufriedenheit anders gelagerter Notwendigkeiten bedürfen als Mädchen. So benöti-gen sie beispielsweise mehr Pausen und Bewegung, eine erhöhte Strukturierung des Lernstoffes, mehr Instruktionen sowie klarere Rahmenbedingungen, Strukturen und Ziele. Angesichts der vielfältigen Debatten um schulische Be-nachteiligungsstrukturen männlicher Schüler kommt dieser Forschungsrichtung erhöhte Relevanz zu.““

    Was Ihren Gersterkamp angeht – der übersieht leider, dass im Zuge der technischen Entwicklung erstens auch neue hochqualifizierte Jobs enstanden sind, zweitens wir momentan wieder die Situation haben, dass wir auf Grund der Bevölkerungsabnahme und der anziehende Wirtschaft ganz dringend hochqualifizierte Leute brauchen.
    Demgegenüber gelten zehn bis zwanzig Prozent eines jeden Jahrgangs an jungen Männern als soweit abgehängt, dass sie diese Jobs von ihrer Bildung her nicht erschliessen können.

    Der Verweis auf weiblich-prekäre Jobs ist wohl eher zynisch gemeint, da anders als Frauen den jungen Männern später niemand den Lebensunterhalt zahlen wird.

    „…weibliche Themen wie Lohnschere u.a. sind nicht unser Thema.“
    Ja, das ist ein Fehler, falls das stimmt – der Stuss, der von Feministen zur weiblichen Lohnschere verbreitet wird, ist ein Gebräu aus Halbwahrheiten, Opferhaltungen und Schuldzuschreibungen, dem manndat entgegentreten sollte.

  31. „Was Ihren Gersterkamp..“

    Gesterkamp, der korrekte Name ist Hr. Dr. Gesterkamp. Hr. Dr. Gesterkamp hat wie gesagt mit guten Expertisen in professionellen Fachkreisen von sich reden gemacht.

    Thema : Lila Pudel.

    Angesichts der Auftritte der selberernannten dogmatischen Männerrechtler, die bei Kritiken unsachlich, persönlich und beleidigend werden – dem Standard-Masku-Syndrom – tendiere ich mehr und mehr zum Feminismus.

    Deswegen fühle ich mich auf feministischen Blogs pudelwohl – im Gegensatz zu Masku-Foren, wo Pöbeleien der Rudel an der Tagesordnung sind.

    Vor diesem Hintergrund stimme ich Ihnen zu.

    Meinen Recherchen zufolge stammt die Begrifflichkeit „lila Pudel“ von einem Internet-Aktivisten, der durch seine Aktivitäten wie Belästigungen im Netz u.a. bekannt ist.

    Mit weiteren Inhalten setze ich mich nicht auseinander, da Foristen mit persönlichen Affektierungen für mich lediglich Anlass zu Berichtigungen und nicht zu sachlichen Diskussionen bieten.

    Bei maskulistischen Foristen, die sich auch schonmal gerne auf MANNdat-Pamphlete beziehen, ist dies meiner persönlichen Erfahrung nach ein regelmäßig beobachtbares Phänomen in unterschiedlichen Blogs.

    Scheinbar spricht die Matrix eine bestimmte Klientel magnetisch an.

  32. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf diese Anmerkungen Bezug zu nehmen :

    „Die von ihnen aufgeworfene Kritik am Feminismus ebenso. Sie sollte in die tägliche Arbeit von feministischen Politiker_innen und von Meinungsmacher_innen eingebunden werden – so gut das eben geht, ohne die eigenen Ziele zu verlassen.“

    Ich bin der Auffassung, hier auch dahingehend aufklärend medial zu wirken, sich einmal die Ursprünge des Feminismus (z.B. das Basiswerk von Simone de Beauvoir) nochmal zu vergegenwärtigen.

    Leider ist es so, dass „dem Feminismus“ bei unbeteiligten Leuten eher eine Gegnerschaft zu Männern assoziiert wird.

    Ob dies seinerzeit mit aktiver Unterstützung von Männern geschah, die die Frauenbewegtheiten „vermarkten“ wollten, sei dahingestellt.

    „Wer die Probleme heutiger Jungen, die in der Tat auf den ersten Blick in unserem..“

    Ich denke, hier einen ideologiefreien Blick auf das Thema zu werfen, halte ich für sinnvoll.

    Ich kenne es aus meiner Jugend, dass die Jungmannsozialisation nicht ganz unproblematisch sein kann und von vielen Vermutungen und „Mutproben“ besetzt ist.

    Hier liegt m.E. auch eine gewisse Gefahr.

    Die Lehrer sind auch einfach dahingehend überfordert, da sie wg. Personalmangel nicht auf Individualitäten eingehen können und somit lediglich in die Rolle des „Stoffvermittlers“ rutschen, der Gewinner und Verlierer produziert.

    Gewinner sind die sozial besser gestellten, die Jungen und Mädchen aus sozial schwachen Milieus fallen durch das Leistungsraster, da sie von zuhause nicht die Rückenstärkung erfahren, wie sie sinnvoll wäre.

    Ich stimme nicht zu, wenn es heißt Lehrerinnen diskriminieren Jungs. Das ist so nicht tragbar und deckt sich nicht mit Gesprächen mit vielen Lehrerinnen, die ich führte und die sich sehr empathisch Jungenbelangen gegenüber äußerten.

    Auch vor diesem Hintergrund kann ich solche Behauptungen nicht unkommentiert stehenlassen.

    Ich stimme dagegen zu, dass die psychoanalytische Forschung wie z.B. „Männliche Identitäten“ von Dammasch oder auch Prof. Hollstein in „Geschlechterdemokratie“ es sinnvoll bewerten, hier durch höhere Präsenz männlicher Vorbilder in Kitas und Grundschulen erweiterte Optionen für Jungen UND Mädchen bereitzustellen.

    In nordischen Ländern ist dies Normalität und hier wirkt bereits eine mehr als 40% ige Männerquote.

    Davon profitieren m.E. Jungen UND Mädchen und es hilft, einengende stereotype Rollenbilder durch Erweiterungen aufzufächern.

  33. @Sam:

    „Letztlich stellt die Argumentation, die hier eine grundsätzliche kulturelle Beeinflußbarkeit (also nicht nur eine Beeinflußbarkeit der Randbedingungen) annimmt, die These in den Raum, daß weibliche und männliche Sexualität *gleich knapp sind*, also für das jeweils andere Geschlecht den gleichen relativen Wert haben (ich beschränke das mal auf Heterosexualität).

    Das allerdings ist eine extrem fragwürdige These, der nahezu alle Datenpunkte widersprechen und die – angesichts der Tatsache, daß ein Mann theoretisch die gesamte Welt bevölkern könnte, eine Frau aber maximal ca. 40 Kinder bekommen kann – auch intuitiv unplausibel ist.“

    Hm – demgegenüber steht aber die Tatsache, dass nunmal Frauen und Männer beide gleichermassen in so ziemlich allen Kulturen einen ziemlichen Tanz um die Vereinigung aufführen; Schopenhauer schrieb hierzu, die Mühen wären auch gerechtfertigt, denn es ginge um die Erzeugung des „richtigen, gesunden etc.“ Kindes, dem wichtigsten auf der Welt, Gedanken aus der Evolution vorwegnehmend.

    Und sie werden mir zustimmen, wenn ich sage, dass ihre Behauptung von der unterschiedlichen Knappheit von Sexualität auf Grund des zweisamen Charakters derselben sich nicht auf den Mittelwert beziehen kann: Es werden sich wahrscheinlich alle Frauen fortpflanzen, aber einige Männer pflanzen sich im Überfluss fort, andere dagegen gar nicht. Im Mittel ist für Männer weibliche Sexualität genauso knapp wie männliche für Frauen – nur individuell sieht es ganz anders aus.

    Das Entscheidende, was in meinen Augen in ihrer Rechnung fehlt, ist „parental investment“ – in dem sind Männer wie Frauen gleichermassen beschränkt und es gibt alle Anzeichen, dass unser Nachwuchs für ein gesundes Gedeihen sowohl Vater als auch Mutter braucht.

  34. „Angesichts der Auftritte der selberernannten dogmatischen Männerrechtler…“

    Mir war nicht bekannt, daß man, um sich Männerrechtler zu nennen, von irgendjemandem ernannt werden muß.

  35. „Mir war nicht bekannt, daß man, um sich Männerrechtler zu nennen, von irgendjemandem ernannt werden muß.“

    Jemand anders, ich glaube Amendt, wies auch darauf hin, dass sich Feministen niemals „selbsternannt“ nennen würden, obwohl sie mit dem Anspruch auftreten, trotzdem für globale Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen … obwohl ich mich nicht daran erinnern kann, dass wesentliche feministische Ziele wie z.B. Quotenregelungen, Bildungsförderung nur für Mädchen etc. sich jemals irgendeiner Wahl gestellt hätten.

  36. Ich bin mir nicht sicher, ob es stimmt oder nur ein Witz ist, aber kürzlich hörte ich, es sei auf EU-Ebene eine Richtlinie in Arbeit, die in nationales Recht als sog. MäreErnVO (Männerrechtlerernennungsverordnung) umzusetzen ist.

    Die Ernennung soll dann bei der örtlich zuständigen Gleichstellungsbeauftragten schriftlich beantragt werden können. Mitzubringen sind :

    Gültiger Personalausweis
    20,- € in bar
    Psychologischer Eignungstest

    Ein multiple-choice-Literaturtest ist beizubringen in den Disziplinen Feminismus alt und neu, soziokulturelle Geschlechterkonstruktionen, Geschlechterdemokratie, Geschichte der Geschlechterverhältnisse.

    Die Prüfungsgebühr beträgt zusätzlich nochmal 30,- € und die Kenntnisse sind nach 1 Jahr wieder aufzufrischen, was durch eine nochmalige Prüfung nachzuweisen ist.

    Ein Aufsatz über 2 DIN A4-Seiten ist zu schreiben „Warum 100% Hirnforschungsfixierung blöd ist“.

    Die Ernennung wird belegt durch einen Männerrechtlerführerschein mit der Berechtigung und Verpflichtung, diesen Titel in allen Korrespondenzen anzuführen. Erstmal wird diese Berechtigung auf 1 Jahr befristet auf Probe erteilt.

    Wenn alles gut geht, tritt diese Verordnung wohl schon zum 01.01.2011 in Kraft.

    Verstöße gegen diese Verordnung sollen – so wie ich hörte – als Ordnungswidrigkeit nach dem OWiG sanktioniert werden können und in einer separaten MärErnStrafVO geregelt werden, s. hier § 1, Geltungsbereich.

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