Franza Drechsel « Was ist der Streit-Wert?

Franza Drechsel

6. September 2010,

Die Herausforderungen liegen woanders

Es gibt keinen Streit und auch keine Debatte mit den Männerrechtlern, sondern einzig ein Nebeneinanderherreden, was auch gut so ist.
Die durch das Männermanifest neu angestoßene Debatte ist nicht als Streit zu bewerten, sondern als Anstoß, endlich gemeinsam Geschlechterpolitik zu machen.

Es ist nicht als Streit zu bezeichnen, was Männerrechtler und diejenigen, die sich gegen starre Geschlechter(verhältnisse) einsetzen, vereint. Es handelt sich hierbei um einen – Mouffe würde wohl sagen – Agonismus, der keinen Kompromiss zum Ziel hat und auch keinen erreichen wird. Es ist kein Miteinanderreden und kann auch kein Streiten sein – denn das, was die „Debatte“ genannt wird, ist ein Nebeneinanderherreden. Solange die Männerrechtler Feminist_innen nicht wirklich herausfordern, braucht es auch weder einen Streit, noch ein Miteinanderreden.

Die Männerrechtler stellen eine – sicherlich nicht untypische – Gegenbewegung zu feministischen Bewegungen dar, die meines Erachtens zu beobachten, aber nicht zu ernst zu nehmen ist. Ängste, die diese Männer offensichtlich haben, sind ein Zeichen von Unsicherheit. Vorbeugen vor Unsicherheiten kann dem Ziel, der Konstruktion von Geschlecht entgegen zu wirken, allerdings nur zuträglich sein. Darum darf der Diskurs um Geschlechterverhältnisse nicht zu akademisch werden. Unklarheiten, die queerfeministische Diskurse gesamtgesellschaftlich hervorrufen, müssen also sehr wohl ernst genommen werden. Eine Herausforderung für die Zukunft sehe ich somit darin, zu vermitteln, worin der Mehrwert unserer Forderungen liegt.

Auch zwischen den Grünen Feministen und denjenigen, die gegen starre Geschlechter(verhältnisse) arbeiten, gibt es keinen Streit. Warum auch? In der Analyse und auch in dem Weg zum Ziel unterscheiden sich alle Kämpfer_innen unabhängig vom Geschlecht. Wichtig ist, was uns eint: Das Aufbrechen von Geschlechterrollen. Einige wollen mehr: Das Abschaffen des biologischen Geschlechts sowie das Einbeziehen von Überschneidungen verschiedener Unterdrückungen. Aber auch in ihren Zielen variieren nicht einzelne Geschlechtergruppen, sondern alle Geschlechter. Insofern ist ein Streit nicht nötig, er wäre eher kontraproduktiv.

Die Grünen Feministen haben vielmehr erneut eine Debatte um das Ausgestalten von Geschlechterpolitik angestoßen. Das ist sehr zu begrüßen, da dies einmal mehr die Gelegenheit bietet, dass nicht jedes Geschlecht für sich, sondern auch beide bzw. alle Geschlechter gemeinsam für die Visionen einer geschlechtsfreien Welt und den Schritten dahin kämpfen. Denn es geht nicht darum, dass sich Frauen für Frauen, Männer für Männer, Homosexuelle für Homosexuelle, Heterosexuelle für Heterosexuelle u.d.m. einsetzen und so letztlich gegeneinander arbeiten. Zwar brauchen Diskriminierte jeweils Schutzräume und damit auch einen Selbstvertretungsanspruch. Es muss aber auch darum gehen, gemeinsam Wege zu finden, zusammen zu arbeiten und zu versuchen, verschiedene Bedürfnisse und Wünsche zu berücksichtigen.

Hier muss vor allem noch stärker miteinbezogen werden, dass es nicht nur um die Frage von Geschlecht oder sexueller Orientierung geht. Ein Kampf gegen Geschlechterverhältnisse ist mit einem Kampf gegen jedwede Art von Diskriminierung verbunden. Einzubeziehen, dass jemand nicht durch ein einziges Herrschaftsverhältnis, sondern durch mehrere gleichzeitig geprägt ist, ist meines Erachtens für zukünftige Frauen- und Geschlechterpolitik unerlässlich. Gerade hierin liegt eine Herausforderung, da dies bisher theoretisch vielfach beteuert, aber noch kaum praktisch umgesetzt wird.

Dabei ist es wichtig zu beachten, dass wir alle in diesen Herrschaftsverhältnissen gefangen sind. Auch wenn wir dagegen kämpfen, stecken Vorurteile und Verhaltensweisen in uns allen drin. Reflexion und Offenheit sind gefragt, um diesen schwierigen Prozess in Angriff zu nehmen.
Dies ist einer meiner Kritikpunkte am Männermanifest: Es kommt kein Funken Selbstkritik darin vor. Denn selbstverständlich sind auch die Autoren des Männermanifests, so feministisch sie auch sein wollen, von als „männlich“ beschriebenen, zugeschriebenen Verhaltensweisen geprägt. Dies anzuerkennen und offen damit umzugehen, ist ein wichtiger erster Schritt für die Zusammenarbeit mit anderen (aufgrund von Geschlecht) diskriminierten Gruppen.

Gerade dieser Punkt macht deutlich, dass (grünen) Männern oft erst noch stärker bewusst werden muss, dass sie privilegiert sind. Wie so oft in Bezug auf Diskriminierungen und Privilegierungen ist es auch hier so, dass die Diskriminierten eher als die Privilegierten die Strukturen erkennen und bekämpfen. Eine „Normalität“ zu erkennen ist schwerer, als zu erkennen, keinen Zutritt dazu zu haben.
Ziel grüner Frauen- und Genderpolitik muss also auch sein, Bewusstsein dafür zu schaffen, dass, wann und wie Männer in unserer Gesellschaft privilegiert sind. Im Rahmen der Intersektionalität ist es u.A. gleichzeitig wichtig zu wissen, dass, wann und wie man als Weiße_r in unserer Gesellschaft (und darüber hinaus) bevorteilt ist.

Es kann darum in der Schuldebatte nicht sinnvoll sein, nur eine Subjektposition zu berücksichtigen und von den Jungs in der Schule zu sprechen (wer auch immer darunter subsummiert wird). Wird an Jungs gedacht, müssen mindestens auch Mädchen und diejenigen, die sich als weder-noch begreifen, miteinbezogen werden, sowie auch diejenigen Jungen, die nicht in das Schema des Rowdies passen. Ziel muss es sein, dass alle Schüler_innen frei von Zuschreibungen agieren können. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen in Überlegungen also auch Kategorien wie „Rasse“, Behinderung, sexuelle Orientierung u.d.m. einbezogen werden.
Kai Gehrings Wunsch, dass es mehr Lehrer für die Jungs gibt, passt also eher in das Bild des Identitätskampfes. Ist denn ein Lehrer nicht genauso wichtig für ein Mädchen oder ein Kind, das sich weder als weiblich noch als männlich fühlt? Es geht vielmehr darum, gendersensible Lehrkräfte auszubilden.

Hier liegt denke ich ein Knackpunkt: Im Fachjargon als Doing Gender bekannt, müssen wir – wie oben angedeutet – anerkennen, dass wir alle in den vorhandenen Strukturen agieren und damit Geschlechter konstruieren und reproduzieren. Dies ist bei Lehrer_innen gesellschaftlich gesehen sicherlich mit am relevantesten. Es ist davon auszugehen, dass viele Lehrer_innen sich nicht bewusst sind, dass sie mit ihrer Erwartungshaltung auch dafür verantwortlich sind, wie sich die Schüler_innen verhalten. Dies ist sicherlich nicht leicht zu durchbrechen. Deutlich wird aber wohl, dass es wichtiger ist, die Gendersensibilität von Lehrer_innen zu schulen als pauschal Lehrer einzustellen.

Die Debatte ist also, wie auch an den Beiträgen hier ersichtlich wird, wichtig. Offen und selbstkritisch müssen wir uns den Herausforderungen darin stellen. Die Herausforderungen sind weniger Männerrechtler und Grüne Feministen, als vielmehr der Einbezug von Intersektionalität, gemeinsame identitätsübergreifende Kämpfe und nicht zuletzt die Vermittlung unserer Analysen und Ideen.

Franza Drechsel, 22, zog 2008 von Hamburg nach Berlin, wo sie seitdem Sozialwissenschaften studiert. Sie ist seit 2005 aktiv in der Grünen Jugend und war von Oktober 2009 bis Mai 2010 Frauen- und Genderpolitische Sprecherin des Bundesverbands.

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15 Kommentare

  1. “Gegenbewegung zu feministischen Bewegungen dar, die meines Erachtens zu beobachten, aber nicht zu ernst zu nehmen ist.(…)
    Gerade dieser Punkt macht deutlich, dass (grünen) Männern oft erst noch stärker bewusst werden muss, dass sie privilegiert sind.”

    Vielleicht weist die Männerbewegung auch nur darauf hin, dass die Frauen ihre eigene Privilegierung mehr hinterfragen müssen. Das eine Gruppe in einem Bereich privilegiert sein kann und in dem anderen nicht ist ja auch in der feminstischen Theorie weit verbreitet. ZB ist der schwarze Mann nach diesen Theorien durch sein Geschlecht privilegiert, durch seine Hautfarbe aber benachteiligt.
    Die Männerbewegung weist nun darauf hin, dass man auch innerhalb des Merkmals “Sex” privilegiert sein kann. So könnten Frauen beispielsweise im Bereich “Beruf-Karriere” benachteiligt sein, im Bereich “Sorgerecht” oder im Bereich “Beruf-Gefährlichkeit”, “Beruf-Arbeitszeit” oder eben in dem Bereich “Schule” benachteiligt sein.
    Wenn man dann die dort bestehende Privilegierung der Frauen benennt, dann müssen sich Maßnahmen natürlich an die benachteiligten richten, was keine einseitige Subjektposition ist.

    “Unklarheiten, die queerfeministische Diskurse gesamtgesellschaftlich hervorrufen, müssen also sehr wohl ernst genommen werden”
    Warum dann nicht das ernst nehmen, was die benachteiligten hier dazu sagen?
    Schließlich schreiben sie ja selbst:
    “Wie so oft in Bezug auf Diskriminierungen und Privilegierungen ist es auch hier so, dass die Diskriminierten eher als die Privilegierten die Strukturen erkennen und bekämpfen. Eine „Normalität“ zu erkennen ist schwerer, als zu erkennen, keinen Zutritt dazu zu haben.”

  2. “eben in dem Bereich “Schule” benachteiligt sein.”

    Hier muss es natürlich “privilegiert” statt benachteiligt heißen.

  3. [...] Eine Folge des Annehmens lediglich weiblicher Privilegien ist meiner Meinung nach dieser Beitrag von Franza Drechsel im Streit-Wert Blog: [...]

  4. Sehr geehrte Frau Drechsel,

    “…der keinen Kompromiss zum Ziel hat und auch keinen erreichen wird. Es ist kein Miteinanderreden und kann auch kein Streiten sein – denn das, was die „Debatte“ genannt wird, ist ein Nebeneinanderherreden. …braucht es auch weder einen Streit, noch ein Miteinanderreden….die meines Erachtens zu beobachten, aber nicht zu ernst zu nehmen ist.”

    Also darauf mache ich heute abend eine Flasche Wein auf!

    http://wp1131552.wp170.webpack.hosteurope.de/forum/index.php?id=2037

    Ein klassisches Beispiel dafür, dass Kritiker unerwünscht sind. Willkommen sind wohl scheinbar nur Ja-Sager bzw. Leute, die mit der Horde laufen.

    Diese Aufstellung und auch die Mitgliedschaft der Betreiber_in von Femokratie und wgvdl betrachte ich persönlich als Grund dafür, dass sich eine bestimmte Klientel damit angesprochen fühlt mit den o.g. Effekten der “Diskurs”-Unwilligkeit.

    Ich möchte auch im Beitrag des Kritikers auch auf diese Punkte aufmerksam machen :

    “Es wird m.E. konstruiert, “Jungens würden durch eine feministische Schule massiv diskriminiert”, was nicht nachweisbar ist, in Studien widerlegt wurde und inszeniert ist, um die antifeministische konservative Gedankenfracht bereits an Jugendliche heranzutragen – und das ist ein nicht hinnehmbarer Skandal, dem entgegengetreten werden muß!
    Was die Leute wirklich denken, sieht man in den Foren….nur Mut und sich bloß keine maskulistischen Denkverbote erteilen lassen!”

    Selbsternannte Jungenförderer aus dieser Szene haben m.E. in den Schulen nichts zu suchen.

    http://webjungs.de/jungs/jungs-erwachsene/bruno-kohler-jungs-zum-helden-machen-schwarzwaelder-bote-de/

    Skandalös finde ich nicht nur, dass hier wgvdl u.a. sich mit Jugendblogs befassen, sondern dass auch noch Geschlechterklischees und Diskriminierungspostulate an unsere Jugend herangetragen werden.

    “Jungen interessieren sich für Abenteuer und Sport, Mädchen für Musik und Tiere….Mathematik einmal auf Basis von Fußballtabellen zu arbeiten und dem Bewegungsdrang gerade der männlichen Schüler Raum zu geben.”

    Fr. Drechsel sagt :

    “Ist denn ein Lehrer nicht genauso wichtig für ein Mädchen oder ein Kind, das sich weder als weiblich noch als männlich fühlt? Es geht vielmehr darum, gendersensible Lehrkräfte auszubilden.”

    Genauso ist es. In “Männliche Identitäten”, Dammasch, wird erwähnt dass gemischte Bezugspersonen für Jungen UND Mädchen förderlich sind, in den nordischen Ländern ist ein männlicher Anteil Normalität. Ich denke, hierzulande wirken noch konservative Denkweisen wie evtl. männliche Kindergärtner eher als “unmännlich” gesehen werden.

    “Ein Fluch, der auf der Frau lastet ist, dass sie in ihrer Kindheit Frauenhänden überlassen bleibt.” (Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.349).

    O.g. Männerrechtler verstärken diese Stereotype und damit auch die Geschlechtersegregation – ganz abgesehen davon, dass das Klima der Geschlechter in den Schulen erheblich beschädigt werden kann.

    Ich habe in der Schulpraxis nichts von einer Jungendiskriminierung auch nur annähernd wahrnehmen können!

    Hinweis : Ich habe ber. entsprechend Initiativen ergriffen, für Informationen/Anregungen bitte per E-Mail.

    Es wird auch von männlichen Privilegien gesprochen. Das sehe ich genauso. Allerdings würde ich die sog. “patriarchale Dividende” erweitern um die von mir erwähnte “patriarchale Kröte”, die Männer im Kindesalter zu schlucken bekommen. Externalisierungs- und Selbstentfremdungsermutungen. Der Junge lernt, “die Tränen der Kindheit zu unterdrücken” (Zitat Simone de Beauvoir). M.E. rührt die frühere statistische männliche Sterblichkeit daher.

    In einer menschlich-betonten Sozialisation liegen moderne Möglichkeiten, die Sterblichkeitsschere zu egalisieren.

    Nicht jeder Mann wird Supermann, Vorstandsboss, Kanzler, Astronaut. Aus diesem Grunde halte ich es noch für überaus jungengefährdend, hier bereits mit der Devise “Jungs zu Helden” machen bereits bei der Mehrzahl der Jungen spätere Enttäuschungserlebnisse und unrealistische Erwartungen an die männliche Zukunft zu programmieren, die ggf. in männliche Depression, Alkoholismus, Gewalt, Risikoverhalten und im Extremfall Delinquenz oder Suizid zur Folge haben.

    Genau dies wird auch in “Männliche Identitäten” im Beitrag von Diamond kritisch angemerkt. Auch aus diesem Grunde haben Männerrechtler und selbsternannte Jungenförderer im Zusammenhang mit unserer Jugend nichts zu schaffen.

  5. @Thomas Schmidt

    Sie argumentieren meiner Meinung nach zu sehr in den extremen.
    Natürlich gibt es auch abseits der Grünen männerrechtlich interessierte Personen, mit denen man sachlich diskutieren kann.
    Meiner Meinung nach gibt es eben die Geschlechterstereotypen in allen Körpern, also weibliche Männer und männliche Frauen. Aber eben auch männliche Männer und weibliche Frauen, die letzten zwei mit einer höheren Verteilung. Die Männerrolle abzuschaffen und zu dämonisieren bringt nichts und belastet einen bestimmten Teil der Jungen. Nicht alle Männer enden in Alkoholismus. Wem es erlaubt ist seine zu ihm passende Geschlechterrolle (also meist eine der oben genannten vier typen) auszuleben entwickelt sich in der Regel sogar stabiler und hängt später weniger stark an Geschlechterregeln fest.

  6. @Christian : “Die Männerrolle abzuschaffen und zu dämonisieren bringt nichts und belastet einen bestimmten Teil der Jungen.”

    Möglicherweise ist mein Beitrag etwas irritierend.

    Auch ich kenne Männerrechtler, mit denen man etwas ruhiger diskutieren kann, obwohl ich manche Positionen eben nicht teile. Aber das ist ja auch nicht tragisch. Unterschiedliche Ansichten zu tolerieren und akzeptieren gehört m.E. zu einer Diskussionskultur.

    Ich kratze mich nur erheblich, wenn in den Medien verbreitet wird “Krieg gegen die Jungen”.

    Ich finde das extrem und polarisierend und sehe solche Aussagen mit Sorge.

    Man kann auch m.E. bei schon vorhandenen Stereotypisierungen wie etwas aktivere Jungs oder auch Mädchen u.a. so moderierend wirken, wie ich es damals getan habe, als ich Jugendliche trainiert habe. Ich habe jeden erstmal sich zum Anderen umdrehen lassen und die Leute sich begrüßen lassen mit dem Hinweis “das ist nicht Euer Gegner, das ist Euer Sparrings-PARTNER”.

    Ich kann auch dem Begriff nicht ganz folgen “die Männerrolle abschaffen”.

    Was ist die “Männerrolle”?

  7. @Thomas Schmidt

    Damit meine ich, dass männliches Verhalten häufig negativ bewertet wird.
    Es ist eben beispielsweise ein schmaler Grad zwischen dem Wunsch einem jungen beizubringen, dass er seine Gefühle zeigen kann und der Abwertung eines nicht so gefühlsbetonten Verhaltens. Es will eben nicht jeder Mensch, und wahrscheinlich weniger Jungs als Mädchen, Gefühle zeigen.

    Genauso möchten vielleicht mehr Jungs rumtoben und ihre Kraft messen (schließlich begünstigt Testosteron ein solches Verhalten). Wenn man dann meint, dass das später nur zu negativen Erlebnissen führt, was dein obiger Kommentar nahe legen könnte (was aber in ihm nicht gemeint sein muss), dann beeinträchtigt das eben die Jungs mehr als die Mädchen.

  8. Ich habe zum Thema noch ein paar Hinweise :

    http://www.europrofem.org/contri/2_02_de/de-viol/04de_vio.htm

    Das Thema “viktimisierte Männer” war also schon 1999 angedacht, ist also nicht neu und die aktuelle Debatte kein “Tabubruch”.

    Ich habe hier noch ein paar interessante Hinweise :

    http://www.geschlechterforschung.net/archiv_pub.html

    z.B. :

    “..Männer- und Jungenarbeit in Österreich und Deutschland das Erbe faschistischer Männlichkeitserziehung und (Kriegs)Erfahrungen von Männern reflektiert und verarbeitet, betreten die Autorinnen ein brisantes und spannendes Feld.”

    “Männer aus falschen und schädlichen Selbstverpflichtungen, aus der Fessel enger sozialer Erwartungen, aus tradierten Rollenkäfigen zu befreien.” (Werbeblatt des Verlages).”

    Wichtig ist diese m.E. die Betonung des Beitrags-Autors Hr. Lenz :

    “Die Herausgeber und Teile der Autoren wollen es nicht bei der Publikation belassen, sondern bezwecken darüber hinaus eine männerpolitische Initiative, die starke maskulinistisch-revanchistische Züge trägt, von der ich mich klar abgrenze.”

    Es äußert sich ja allgemein immer mehr Unmut und Kritik im Hinblick auf Rollengefängnisse – von männlicher Seite.

    Z.B. führt Hr. Lenz in seinem Beitrag in “Befreiungsbewegung für Männer” das Thema für Männer selbst sehr unangenehm und schambesetzt ist und teilweise Gewalterfahrungen so als “normal” gesehen werden, dass Männer es selbst nicht wahrnehmen und beschreiben können.

    Zum Testosteron-Thema folgen nocj ein paar Erweiterungen aus “Heldendämmerung”, die m.E. das Thema anreichern.

  9. @Thomas

    Wie stehst du denn zu der Aussage, dass Männer privilegiert sind, Frauen aber nicht?
    Rollengefängnis des Mannes und keine Privilegierung der Frau, das scheint mir eher nicht zusammen zu gehen.

    Meiner Meinung nach gehört zum Aufbrechen des Rollengefängnis zum einen, dass man es Leuten, die dies nicht wollen ermöglicht sich anders zu verhalten, dass man aber gleichzeitig Leuten, die die Rolle mögen (und ja, die gibt es auch), auch erlaubt in ihr zu leben ohne sie abzuwerten.
    “Attraction is not a choice” ist meiner Meinung nach eine der zentralen Aussagen und Erkenntnisse von David DeAngelo und einer der Punkte warum wir die Rollen nie (es sei denn wir denken in evolutionären Zeitrahmen) ganz und für alle werden auflösen können. Wir können allenfalls umgestalten, aber die Grundzüge werden erhalten bleiben, weil sie attraktiv sind.

  10. @Christian : Die besagte Aussage hat einen wahren Kern – in Kombination mit der “patriarchalen Kröte” :

    “Unsere Gesellschaft belohnt einen Mann dafür, dass er sich selbst zum Objekt macht. Sie verleiht den Männern Privilegien. Sie verstärkt männliche Überlegenheit. Und sie zeigt wenig Erbarmen mit Männern, die ihrer Role nicht gerecht werden. Aber der Preis der Rollenerfüllung besteht arin, innerlich krank zu werden

    (Quelle : Terrence Real, Mir gehts doch gut, Männliche Depressionen, 1999, aus “Geschlechterdemokratie, 2004, Prof. Hollstein, S.202, Überschrift : Das männliche Machtkorsett)

  11. Und wie angekündigt ein paar markante Quellen aus “Heldendämmerung”, die mich sehr nachdenklich gestimmt haben.

    Im Kapitel 2 beleuchtet Ute Scheub sehr facettenreich das Thema “Die Mär von den friedlichen Frauen und den kriegerischen Männern”, also dem von Männeraktivisten gerne angeführten “Frauen-sind-bessere-Menschen”-Thema (s. z.B. die Werbe-Ankündigung zur ARD-Serie “Frauen könnens besser”):

    “Der Mythos von den männlichen Testosteronbomber.
    ..wollen die große Bandbreite menschlcher Freiheit aufzeigen: Denn wenn es die Gesellschaft ist, die weibliche und männliche Geschlechtscharaktere formt, dann sind diese veränderbar, dann ist eine andere, bessere Welt prinzipiell möglich und ein besseres Verhältnis der Geschlechter ebenfalls.” (ebd., S.89).

    Das deckt sich mit Passage aus “Geschlechterdemokratie”, Prof. Hollstein wie auch dem Hirnforscher Prof. Hüther in “Männer, das schwache Geschlecht”.

    Weiterhin :

    “Und keine Studie at bislang einen klaren Zusammenhang zwischen Teststeronkonzentration und Gewaltverhalten oder Kriminalität nachweisen können.”

    (vgl. Jürgen Neffe, Risikofaktor Mann, taz 08.3.2003;Nathalie Angier, Women – an intimate geography, Boston, 1999; Testosteron macht doch nicht agressiv, dpa 08.12.2009, Quelle : Heldendämerung, Ute Scheub, S.89)

    “Das Agressionsniveau in unseren modernen Gesellschaften ist also nicht natürlich, sondern das Ergebnis einer jahrhundertelangen Entwicklung. Europa war in den letzten 500 Jahren der kriegerischste Kontinent der Weltgeschichte. Seine “Elite” hat weite Tele Lateinamerikas, Afrikas und Asiens kolonialisiert, Millionen von Menschen versklavt, unterworfen oder ausgerottet und zwei Weltkriege mit insgesamt 70 Millionen Toten geführt.” (ebd., S.83)

    “Verliebte Frauen haben mehr Testosteron im Blut…” (ebd., S.90, Bas Kast, die Liebe macht uns alle gleich, Tagesspiegel 14.05.2004)

    “Lt. Connell gibt es also nicht einfach die Spezies Mann, sondern viele versch. Spielarten von Männlichkeit. Hegemoniale Männlichkeit sei im
    Europa der Reformation entstanden, als sich Städte und Handelszentren entwickelten, in denen Individualität und berechnende Rationalität zur Grundlage für den Geist des Kapitalismus wurden. In die wenig später entstandenen Klonialreiche seien zudem fast ausschließlich Männer ausgewandert, und in den zentralistischen Staaten Europas haben sich männliche Macht in nie dagewesener Form institutionalisiert. Die Sphären von Frauen und Männern hätten sich immer mehr getrennt,…” (ebd., S.92)

  12. Ausgesprochen interessant finde ich folgende gemeinsame Thesen zwischen Männerforschern und Feminismus :

    “Wer hierarchisch hoch steht, es also nach allgemeinem Verständnis weit gebracht hat, hat eine höhere Lebenserwartung als derjenige, der sich am unteren Ende der Hierarchie wiederfindet. So gesehen sind Männer auch immer Opfer ihrer eigenen Konstruktionen, denn Hierarchien werden im Wesentlichen von ihnen selbst konstruiert und aufrechterhalten. (Vogt 1998, S.139, Beitrag von Hans Joachim Lenz “Die kulturelle Verdrängung der gegen Männer gerichteten Gewalt” in “Befreiungsbewegung für Männer”, S.285)

    Gegencheck bei Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.611 :

    “…, denn schließlich fühlt er sich unterdrückt – und er wird es tatsächlich. Aber die Sache ist die, daß ein von Männern geschaffenes Gesetzbuch, eine von Männern und im Interesse der Männer entwickelte Gesellschaft die Bedingungen des Frauseins in eine Form gebracht haben, die jetzt für beide Geschlechter eine Quelle des Unglücks ist.”

    Die merkwürdige Wertedifferenz männlich-weiblich findet sich in diesen Quellen begründet :

    “Je reicher im Laufe der Geschichte die Gesellschaften wurden, desto weniger Bedeutung kamen Frau und Natur zu und desto mehr wuchs die Wichtigkeit von Mann und Kulturarbeit. Wilhelm Reich (1972) hat vor langem in seinem Buch “Der Einbruch der sexuellen Zwangsmoral” spekulativ nachgezeichnet, Elisabeth Badinter hat es kürzlich mit harten archäologischen Fakten dokumentiert (Badinter 1986). Der Fortschritt der Menschheit maß sich nun an materiellen Werten, der Höhe der Kirchtürme und später der Banken, dem Zuwachs des Bruttosozialproduktes und der Raffinesse der technischen Inivation, Frauen und Natur und die damit verbundenen Wertemaßstäbe wurden zunehmend abgewertet, ja diskriminiert und für den gesellschaftlichen Wert als hinderlich angesehen.”

    (Quelle : Geschlechterdemokratie, Prof. Hollstein, S.92)

    Diese Historie hat nicht nur Simone de Beauvoir in “Das andere Geschlecht” auf S.93f nachgezeichnet, sondern auch Karin Jäckel auf S.57 in “Befreiungsbewegung für Männer” und bezieht sich dabei auf die Quellen Walker 1993, S.754 und S.749.

    Diese Erkenntnisse sind schlüssig und kongruent und die Quellen mit der Mystifizierung der Weiblichkeit und der gängigen Werteverständnisses von Männlichkeit und Weiblichkeit und deren unterschiedliche Bewertung.

    Ich ziehe damit folgendes Fazit :

    Die Positionen und Ziele des Feminismus liegen mit denen moderner männerbewegter Männer, die zunehmend die Zwänge ihrer Rolle hinterfragen und sich mehr männlich-menschliche Authentizität wünschen, dicht beieinander…

    Was zu beweisen war.

  13. @Thomas Schmidt

    Autoritätsargumente sind selten ein q.e.d. Insbesondere, wenn die Stellen teilweise aus dem Kontext zitiert werden oder die gewünschte Aussage nicht belegen.

    Richtig wäre ja zum Beispiel, dass der Preis darin bestehen _kann_ krank zu werden. Aber es muss nicht. Wenn der Mann sich anstrengt, um zB die Beförderung zum Abteilungsleiter erhält muss er nicht unbedingt krank werden. Im kann seine Arbeit auch Spass machen und er kann glücklich sein, dass er sich etwas aufgebaut hat und seiner Familie einen hohen Lebensstandard bieten kann (oder seinem homosexuellen Lebenspartner, das spielt ja keine Rolle).

    Und auch den Satzteil “unsere Gesellschaft belohnt” könnte man hinterfragen. Hier könnte man genauso anführen, dass alles Statussymbole sind um den eigenen Wert gegenüber Rivalen und potentiellen Sex- bzw. Lebenspartner darzustellen(signaling cost theory). Um es mit Chris Rock zu sagen “If a man could fuck a girl in a cartboardbox he wouldn´t buy a house”. Ein Teil der Bemühungen erfolgt also für Frauen, die insoweit das System stabilisieren. Das ist aus meiner Sicht etwas vollkommen anderes als das abstellen auf “die Gesellschaft”.

    Testosteron und Aggression ist ein weites Feld. Sowie ich die neuere Forschung verstehe sensibilisiert Testosteron insbesondere für Rangverhältnisse (Studie der Universität Zürich und dem Royal Holloway London, die in «Nature» veröffentlicht wurde). Das kann bei Tieren (und Menschen) dann wiederum zu Aggression führen, wenn die Rangverhältnisse gegen Rivalen abgegrenzt werden und Gewalt das Mittel der Wahl ist. Es kann aber auch dazu führen, dass andere Mittel verwendet werden, insbesondere da ab einer gewissen Ebene der menschlichen Kultur Gewalt Statusverlust bedeutet. Hier wird man dann eher den dickeren Wagen kaufen oder die neuere Pradatasche um nach der Signaling Cost Theorie deutlich zu machen, dass man sie sich leisten kann und somit hoch in der Hierarchie steht.
    In einer Kultur mit einer anderen Einstellung zu Gewalt (etwa mittelalterlichen Gesellschaften mag das anders gewesen sein).

    Richtig ist, dass verliebte Frauen mehr Testosteron im Blut haben. Testosteron erhöht eben auch die Libido. Aber sie haben natürlich dennoch weit weniger Testosteron im Blut als Männer. Gleichzeitig werden auch noch eine Menge andere Wirkstoffe ausgeschüttet, Endorphine, Oxytocin etc.
    Wenn man das Verhalten von verliebten erklären will, dann kann man nicht eine der wirksamen Substanzen herausgreifen, sondern muss eine Gesamtbetrachtung vornehmen.

    “So gesehen sind Männer auch immer Opfer ihrer eigenen Konstruktionen, denn Hierarchien werden im Wesentlichen von ihnen selbst konstruiert und aufrechterhalten.”

    Genau das glaube ich nicht! Der Anteil der Frauen sollte hier nicht klein geredet werden. Frauen mögen und stabilisieren männliche Hierarchien seit Jahrtausenden. Und auch heute noch dürfte bei der Bekanntgabe eines neuen Freundes im Freundinnenkreis die Mitteilung “Er ist Arzt!” weitaus besser ankommen und früher mitgeteilt werden als die Information, dass er McDonaldsbulettenwender ist.

    Ich bezweifele auch, dass Frauen in dem Masse abgewertet wurden. Sie liefen nur auf einer anderen Bewertungsskala. Ob eine Frau einen Wolkenkratzer gebaut hatte ist recht uninteressant, weil Status die Attraktivität einer Frau nicht erhöht (im Gegensatz zum Mann aus Sicht einer Frau). Aber ich wette darauf, dass es keinem Volk gefallen hat, wenn man sagte, dass seine Frauen hässlich waren. Und ein Mann, der von hübschen Frauen abgelehnt wird und nur eine hässliche Frau für sich erobern kann wird auch gesellschaftliche Abwertung erfahren haben. Weil das eben einer der Maßstäbe ist, an denen der Wert eines Mannes auch bemessen wird: Wie begehrenswert sind die Frauen, die sich für ihn interessieren?

    Der Fortschritt der Zivilisation kann sich auch nicht an Frauen messen, ebenso wenig an Männern, diese bleiben ja gleich, sondern nur am Ergebnis ihrer Arbeiten.

  14. @Christian :

    “Frauen mögen und stabilisieren…”

    Für mein Empfinden ist diese Pauschalisierung nicht ganz angemessen. Mich stört es z.B. erheblich wenn es denn heußt “Männer wollen/sind…” und diese “Theorie” auch auf mich angewandt wird, ohne dass ich so gesehen werde wie ich bin.

    Ich denke, hiermit täten wir vielen Frauen unrecht.

    Ich denke, es gibt viele Vorurteile die sich immer wieder reproduzieren. Und von einigen Frauen habe ich mittlerweile einen ganz anderen Eindruck, als der standardisierte Verdacht “Frauen mögen Dominanz”. Meine persönlichen Erfahrungen decken sich ehrlich gesagt nicht mit dieser Pauschalvermutung.

    “.. Ergebnis ihrer Arbeiten..”

    Ich würde die Geschlechterthematik/Gesellschaftsbewertungen mal versuchen auf einen Nenner zu bringen :

    Der “Wert” einer Frau wird vorzugsweise an ihrem Äußeren, der “Wert” eines Mannes an seiner Leistungen/Taten gemessen.

    Der Mensch, der hinter diesen Äußerlichkeiten steht, wird nicht so gesehenh wie er wirklich ist. Das ist m.E. unmenschlich und führt zu Unmut bei Frauenbewegten, aktuell deutlich vermehrt bei Männerbewegten.

  15. [...] sich die Einbeziehung anderer Herrschaftsverhältnisse in die Geschlechterpolitik (vgl. z.B. Franza Drechsel, Katrin Rönicke). All diese Ideen thematisieren wichtige Bereiche, die bislang zu wenig Eingang in [...]

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