Sind Jungs so?

von Sabine Hark

„Jungs sind so!“ titelt die ZEIT vom 5. August 2010. So nämlich: Sie versagen in der Schule, sie können, wie der Erziehungswissenschaftler Klaus Hurrelmann im Zeit-Gespräch feststellt, die heute relevanten sozialen Codes nicht knacken, weshalb sie sich in der Schule, die obendrein von Lehrerinnen dominiert sei, nicht zurecht finden; sie brauchen Raum, Zeit und Gelegenheit zum Raufen und Toben, weil sie „vom Naturell her raumgreifender“ sind; sie können nicht still sitzen und lesen lieber Comics statt Erzählungen; sie verstehen wahlweise sich selbst oder die Welt nicht und sind von pubertären Hormonstürmen gebeutelt. So oder ähnlich können wir es seit geraumer Zeit von Woche zu Woche mal in der ZEIT, mal im Spiegel, im Focus, in der FAZ und ohnehin im Internet lesen. Mit Verlaub: das ist Sexismus pur.

Eine prima vista seltsame Allianz vornehmlich aus in anderen Fragen eher kritischen Wissenschaftlern, teilweise antifeministischen Männerrechtlern und besorgten Politiker_innen sorgt sich nicht nur um „die Jungs“ und deren Fortkommen, sie versorgt uns auch mit Beschreibungen und Erklärungen, warum das so ist, aus der geschlechterstereotypisierten und -typisierenden Klamottenkiste. Eine Tendenz, von der auch das grüne Männermanifest nicht gänzlich frei ist. Wo dieses indes erkennt, dass auch Männer nicht geboren, sondern gemacht sind, sich Männlichkeiten also verändern – und dringend verändert werden müssen! –, wird uns in jenen Einlassungen eins ums andere Mal die Mär vom ewigen Wesen bzw. Naturell der Jungs aufgetischt. Da Jungs seien, wie sie sind, und sie in einer Welt zurecht kommen müssten, die nicht für sie gemacht sei, bedeute Geschlechtergerechtigkeit demzufolge, diese Welt endlich ihrem Wesen anzupassen [sic!].

Aus feministischer Perspektive – in der es, entgegen den antifeministischen Vorurteilen immer um die Freiheit beider Geschlechter ging – verwundert hier vieles. Waren es über Jahrhunderte besonders die Frauen, die in solch unhistorischer und universalisierender Weise als Gattungswesen und nicht als Individuum beschrieben wurden, so ereilt dieses Schicksal jetzt die Jungs. Nachdem sich die Frauen vom Korsett Weiblichkeit befreit haben, ist es daher nicht gänzlich ohne Perfidie, dass heute jene, die sich aufgerufen fühlen, das männliche Geschlecht zu schützen und meinen, eine wie auch immer verstandene natürliche Zweigeschlechtlichkeit retten zu müssen, dafür jetzt ‚die Jungs‘ in Haft nehmen und versuchen, diese in ein leicht neu gewandetes, letzlich aber altes Männlichkeitskorsett zu schnüren. Dass aber auch unter diesen viele lieber ihre Tage mit Büchern verbringen als Rambo zu spielen, dass manche Jungs lieber tanzen statt Fußball spielen, dass manche Fußball spielen und tanzen, dass sowohl die einen wie die anderen von Geschlechternormen in vielfältiger, oft gewaltförmiger Weise eingeschränkt und diszipliniert werden, scheint für Hurrelmann & Co. dabei ein hinnehmbarer Kollateralschaden zu sein.

Aber auch dass die Welt nicht für Jungs gemacht ist, wie Hurrelmann nicht nur in diesem ZEIT-Gespräch nahelegt, gibt der queeren Feminist_in in mir Rätsel auf. Dachte doch bisher nicht nur ich, dass wir in a man’s man’s man’s world leben, wie James Brown schon Mitte der 1960er Jahre sang: „You see, man made the cars to take us over the road/Man made the trains to carry heavy loads/Man made electric light to take us out of the dark/Man made the boat for the water, like Noah made the ark …“. Und nun soll genau diese Welt, die Männer sich nach ihren Vorstellungen erschaffen haben, nicht mehr passend sein für sie? Nicht, dass mir – und wohl allen Feminist_innen – das nicht zu Paß käme. Doch statt Klage über Entfremdung von der eigenen Welt, statt identitärer Klientelpolitik und Schuldzuweisungen an Frauen würde ich mir wünschen, dass mehr Männer aktiv nach neuen Weisen suchen, sich mit der Welt zu befreunden: Weisen, die alle Geschlechter und deren Möglichkeiten im Blick haben.

Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht darum, die nackten Tatsachen zu leugnen, dass etwa die Mehrzahl der Hauptschüler männlich und die Mehrzahl derjenigen, die die Schule ohne Schulabschluss verlassen, Jungs sind. Darin steckt ohne Zweifel eine unserer großen gesellschaftspolitischen Herausforderungen, bedeutet es doch, dass ein immer größer werdender Teil der Bevölkerung von gerechter und menschenwürdiger Teilhabe an der Gesellschaft ausgeschlossen wird. Doch ebensowenig wie ‚Jungs so sind‘, sprechen diese vorgeblich nackten Tatsachen für sich, wie viele in der Debatte insinuieren. Denn schauen wir genauer hin, so zeigt sich sehr schnell ein multivariates Set von Gründen für das männliche Schul-drop-out. Auch ist auf der Rückseite dieser Statistiken beispielsweise zu verzeichnen, dass gerade in der Sekundarstufe II Lehrerinnen nicht die Mehrheit des Lehrpersonal stellen, sie für die „Diskriminierung“ der Jungen, von der Hurrelmann spricht, also zumindest in der gymnasialen Oberstufe mehrheitlich nicht verantwortlich sind, oder dass am oberen Ende der Bildungsleiter, in den akademischen Spitzenpositionen, noch auf viele Jahre hin deutlich mehr Männer als Frauen zu finden sein werden – und wir reden hier über Zahlen im 20 %-Bereich. Und wenn wir den Blick über den nationalen Tellerrand schweifen lassen, so verzeichnen wir, dass 2/3 aller Analphabet_Innen weiblich sind und nur in 3 % aller Länder genau so viele Frauen wie Männer an tertiärer Bildung partizipieren. Es irritiert daher doch sehr, wie selektiv hier argumentiert und wie unangefochten auch kritische Erziehungswissenschaftler zur Erklärung des schulischen Versagens von Jungen auf ein längst brüchig gewordenes, abgestandenes Alltagswissen über Zweigeschlechtlichkeit zurückgreifen und zudem selten schlichte Lösungen parat haben.

Dass Männlichkeit nur an biologisch männlichen Körpern erfahrbar ist, weshalb mehr Männer in die Erziehungsanstalten müssen, damit Jungs das gesamte Spektrum menschlicher Erfahrungen und Gefühle erleben können, wie Hurrelmann anmahnt, ist jedenfalls an intellektueller Schlichtheit kaum zu unterbieten. Mehr noch: Mit seiner Forderung nach einer Quote für Männer suggeriert er, dass Männer systematisch aus den Bildungsanstalten fern gehalten würden. Mir sind indes – abgesehen von der schlechten Entlohnung und dem mangelnden Prestige des Lehrberufs in der Primarstufe – keine formalen Barrieren bekannt, die Männer daran hindern, Grundschullehrer oder Erzieher zu werden. Warum also spricht Hurrelmann nicht von jenen gesellschaftlichen Mechanismen, die dazu führen, dass Berufe, sobald sie als feminisiert gelten, gesellschaftlich an Wert verlieren, in der Folge dort das Lohnniveau sinkt und sie deshalb für Männer nicht attraktiv sind? Warum beklagt er, dass Jungen in der Hauptschule von Lehrerinnen behindert werden statt für die Abschaffung der Hauptschule zu streiten? Warum sucht er nicht das antisexistische Bündnis mit jenen Männern, denen es um eine Erweiterung der geschlechtlichen Möglichkeiten auch von Männern geht, statt diese erneut in alte Stereotypen zu pressen? Kein Wort auch zu den in den vergangenen Monaten öffentlich gewordenen sexuellen Gewaltverhältnissen, in die erwachsene Männer Jungen gerade in den Bildungsanstalten der Nation gezwungen haben. Sind das die Vorbilderfahrungen, die Jungen machen sollen? Wohl kaum.

Das grüne Männermanifest spricht viele dieser Probleme an. Es ist ein (erneuter) Anfang. Für einen Aufbruch der Männer auch aus ihrer Unterwerfung unter selbst verschuldete patriarchale Verhältnisse und Verhinderungen braucht es indes mehr als ein Manifest. Es braucht langen Atem, Bereitschaft zum Ausstieg aus der Komplizenschaft mit hegemonialen Männlichkeiten, Koalitionen auch mit Feminist_innen – und patriarchatskritische, feministische Wissenschaft.

Prof. Sabine Hark ist Soziologin. Sie ist Professorin an der TU Berlin und wissenschaftliche Leiterin des dortigen Zentrum für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung.

Dieser Artikel wurde unter Männerrechtler kategorisiert und ist mit , , , , , verschlagwortet.

Diskussion

  1. Weil Sie gerade die Queer Theorie ansprechen und die Gleichheit der Geschlechter: Da habe ich mich hier mal gefragt, wie sich diese eigentlich mit der sexuellen Selektion in der Biologie in Einklang bringen läßt, die ja auch Menschen wirkt. Sexuelle Selektion, also das bevorzugen bestimmter Partner dient ja dazu möglichst gesunden Nachwuchs sicherzustellen, indem man erkennt, wer einen guten Partner abgibt, wodurch sich die Partner gleichzeitig in diese Richtung bewegen, weil die, bei denen die passenden Merkmale vorliegen eher gewählt werden. Das geht aber nur, wenn die passenden Attraktivitätsmerkmale im Gehirn verankert sind. Was wieder der Queer Theorie widerspricht. Ich habe das in meinem Blog noch mal etwas länger ausgeführt. Vielleicht können Sie mir da weiterhelfen, wie man das Problem auflöst.

    Eine andere Frage wäre:
    Wenn ein Beruf feminisiert wird, sinkt dann rein deswegen der Lohn oder liegt es daran, dass Frauen weniger Lohn fordern, Frauen auch bereit sind Berufe mit einen niedrigen Lohn auszuüben, wenn diese positiv besetzt sind und Männer sich diesen Luxus nicht aussuchen können, weil sie meistens in der Versorgerposition sind? Sinkt zuerst der Lohn, weil ein Überangebot an Bewerberinnen vorhanden ist, die weniger hart verhandeln und deswegen bleiben dann die Männer fern oder ist es anderesrum?

    „Mit seiner Forderung nach einer Quote für Männer suggeriert er, dass Männer systematisch aus den Bildungsanstalten fern gehalten würden. Mir sind indes – abgesehen von der schlechten Entlohnung und dem mangelnden Prestige des Lehrberufs in der Primarstufe – keine formalen Barrieren bekannt, die Männer daran hindern, Grundschullehrer oder Erzieher zu werden“

    Es gibt auch keine formelle Hürde für Frauen Managerin zu werden. Bei Männern ist es eben die an sie gestellte Anforderung eine Familie zu ernähren, die sie in andere Berufe gehen läßt. Also gerade die schlechte Entlohnung und das mangelnde Prestige. Wer sich die Lasten der Männerrolle bewußt macht kann das eigentlich recht schnell erkennen. Das ist Teil der Einseitigkeit, die dem Feminismus gerne vorgeworfen wird.

  2. Schön, dass das Grünen-Männer-Feministen-Manifest hier und bei den anderen Beiträgen auf Streit-Wert zurecht kritisch gesehen wird. Ich war schon ein bisschen erschrocken über die restaurative, essentialistische Identitätspolitik, die das Manifest manifestiert.

    Die Defizite in einem Bereich (Erziehungsrecht/System) sollten nicht zu einem Wiederaufleben eines metaphysischen Präsenz-Mythos von Mann-Sein (hier: grüne Männlichkeit?) führen, sondern ein trans-menschliches Netzwerk aktivieren von situierten Subjekten, die für eine gerechtere Gesellschaft eintreten.

    Auch könnte den NRW-Grünen ein Kurs in poststrukturalistischen Strategien/Techniken des Selbst (alles auch Feminismen) guttun. Denn für mich sind es die damit verbundenen Lehren, die es Menschen ermöglichen, dominante und hegemoniale Normativäten kritisch zu hinterfragen: Vollzeit-Normativität, Schulsystem-Normativität (dass es immer noch nicht gelungen ist, das dreigliedrige (dreimal Mann?) Schulsystem abzuschaffen, ist einfach nur traurig), Ehe-Normativität, Wirtschafts-Wachstums-Normativität, Auto-(wie in Automobil und nicht wie in Selbst)-Zentrische-Normativität, Repräsentative-Demokratie-Normativität, Männer-Frauen-Normativität.

    Keine dieser Normativitäten ist von Himmel gefallen, sondern menschengemacht und kann auch wieder von Menschen verqueert werden.

  3. „Denn schauen wir genauer hin, so zeigt sich sehr schnell ein multivariates Set von Gründen für das männliche Schul-drop-out.“

    Der Hauptgrund dürfte einfach ganz schlicht das Ausbleiben milliardenschwerer Förderung sein, wie feministische Kreise sie in den letzten Jahrzehnten für Mädchen unter bewusster Ausgrenzung von Jungen erstritten.

    =============================================

    „Mir sind indes – abgesehen von der schlechten Entlohnung und dem mangelnden Prestige des Lehrberufs in der Primarstufe – keine formalen Barrieren bekannt, die Männer daran hindern, Grundschullehrer oder Erzieher zu werden.“

    Mir fallen da sofort die feministischen Missbrauchshetzereien ein, die in geradezu wahnsinniger Weise in den achtzigern und neunzigern Jahren junge Männer davon abhielten, sich für diese Berufe zu interessieren.

    In Wirklichkeit ist natürlich der Beruf „Lehrer“ auch schon an der Primarstufe gar nicht so schlecht bezahlt, im Vergleich zu Entlohungen in der Wirtschaft, auch waren in den sechzigern und siebzigern trotz des angeblich niedrigen Gehalts sehr viel mehr Männer Grundschullehrer.
    Die Erklärung von Frau Hark zieht in meinen Augen nicht – ich persönlich vermute auch eigentlich, dass mit der Feminisierung von Berufen in diesen Berufen ein Arbeitsklima entsteht, welches Männer abstößt und eben ganz einfach auch ausgrenzt.

    Im übrigen: wenn denn wirklich Männer nur wg. besser bezahlter Alternativen auf den Beruf Erzieher verzichten, wir uns aber darüber einig sind, dass genügend Frauen, aber nicht genügend Männer diesen Beruf ergreifen – warum dann nicht einfach das Lehrergehalt für Männer aufbessern?

    Ich sehe hier keinen Grund, Marktgesetze einer lächerlichen und überhaupt nicht definierten „Geschlechtergerechtigkeit“ zuliebe ausser Kraft zu setzen.

    ===============================================

    „Und nun soll genau diese Welt, die Männer sich nach ihren Vorstellungen erschaffen haben, nicht mehr passend sein für sie?“

    Und zu guter Letzt fällt mir bei diesen Worten der unter Intellektuellen verbreitete Irrglaube ein, dass eine Gesellschaft umso besser und gerechter ist, je besser es den Frauen in ihr geht, in die Welt gesetzt von ein paar linken französischen Intellektuellen, Allgeimgut in der westlichen Kultur.

    Männer in den westlichen Kulturen haben die Welt ganz wesentlich so verändert, dass nicht sie selbst sich in ihr wohlfühlen, sondern damit Frauen sich in ihr wohlfühlen.

    Das muss dringend korrigiert werden, finde ich .

  4. Sehr geehrte Fr. Prof. Hark,

    Sie sprechen mir hier nicht nur aus der Seele, sondern ich finde diesen Beitrag einfach hervorragend :

    „dass mehr Männer aktiv nach neuen Weisen suchen, sich mit der Welt zu befreunden: Weisen, die alle Geschlechter und deren Möglichkeiten im Blick haben.“

    „Für einen Aufbruch der Männer auch aus ihrer Unterwerfung unter selbst verschuldete patriarchale Verhältnisse und Verhinderungen braucht es indes mehr als ein Manifest. Es braucht langen Atem, Bereitschaft zum Ausstieg aus der Komplizenschaft mit hegemonialen Männlichkeiten, Koalitionen auch mit Feminist_innen – und patriarchatskritische, feministische Wissenschaft.“

    Es gibt genug Hinweise und ich kenne dies aus der Praxis, wie Männer im Hierarchiesystem kaputtgehen, am Alkohol, burn-out, männl. Depression u.a. – auch, wenn sie wieder einmal in die Haupternährerfalle geraten sind.

    Den Feminismus, den ich in o.g. Passagen zu erkennen glaube, sehe ich ebenfalls als unterstützend und flankierend.

    In diesem Sinne erkannte ich es bei Simone de Beauvoir „Das andere Geschlecht“, z.B. S.611.

    Einseitige Schuldzuweisungen an „die Frauen“ sind unlauter. Ich kann diese stereotype „Jungs-sind-so“ nicht teilen, weil hier m.E. alte Geschlechterrollenzuweisungen und -korsetts wiederaufgelegt werden.

    In Björn Süfke „Männerseelen“ wird eindrucksvoll beschrieben, was Jungen teilweise authentisch antworten, wenn sie sich nicht Umwelt-Bewertungen ausgesetzt sehen. Z.B. „dann muß ich nicht immer Fußball spielen“ u.v.a.m.

    Hier sehe ich auch maßgeblich Ursachen dafür, dass Männer 5,4 Jahre früher sterben.

    Die Frauen können daran nicht schuld sein, denn einer Studie zufolge leben Männer in Partnerschaften länger als ihre Single-Geschlechtsgenossen.

  5. Ich kann nicht umhin, ein m.E. markantes Zitat hier nochmal anzuführen :

    „Die Frau zehrt wie ein Parasit an ihm, doch ein Parasit ist eben nicht der Wirt. In Wirklichkeit verhält es sich hier wie in der Biologie : genau wie Männchen und Weibchen biologisch nie wechselseitige Opfer, sondern miteinander von der gleichen Art sind, erleiden die Ehepartner gemeinsam die Unterdrückung durch eine Institution, die sie nicht geschaffen haben. Sagt man : die Männer unterdrücken die Frauen, ist der Ehemann empört, denn schließlich fühlt er sich unterdrückt – und er wird es tatsächlich. Aber die Sache ist die, daß ein von Männern geschaffenes Gesetzbuch, eine von Männern und im Interesse der Männer entwickelte Gesellschaft die Bedingungen des Frauseins in eine Form gebracht haben, die jetzt für beide Geschlechter eine Quelle des Unglücks ist.
    Die Situation müsste also in ihrem gemeinsamen Interesse verändert werden, und vor allem dürfte die Ehe für die Frau keine „Karriere“ mehr sein. Männer, die sich unter dem Vorwand, die Frauen seien auch so schon giftig genug, Antifeministen nennen, stehen mit der Logik offenbar auf Kriegsfuß….“

    „Die Frau lastet so schwer auf dem Mann, weil man ihr verwehrt, sich auf sich selbst zu stützen. Er wird sich erlösen, indem er sie erlöst, das heißt, indem er ihr in dieser Welt etwas zu tun gibt.“

    (Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.611)

    Dieser Art von Feminismus ist für mich zielführend und für alle befreiend und deckt sich auch mit Passagen aus Steve Biddulph, „Männer auf der Suche“.

  6. Aber Herr Schmidt – die Analyse und den guten Willen von Frau de Beauvoir in Ehren, aber diese Dame war eine Intellektuelle; intelligent, arglos, fair.

    Die Rosinenpickerei des heutigen Vulgärfeminismus – gerade Feministinnen haben in der politischen Praxis alles daran gesetzt, die Ehe als „Karrieremöglichkeit“ im Namen der Wahlfreiheit für Frauen, aber keineswegs der von Männern, instand zu halten, ja sogar als Voraussetzung unnötig zu machen – hat mit de Beauvoir doch überhaupt nichts mehr zu tun.

    Kein Wunder – unter Frauen wäre eine Politik nach de Beauvoir doch gar nicht mehrheitsfähig.

  7. Zumal Beauvoir von falschen Voraussetzungen ausgeht, denn Männer und Frauen sind nicht gleich.

    Frauen und Männer hängen an einem vollkommen unterschiedlichen Tropf stark psychopharmer Medikamente wie Testosteron und Östrogen etc. Die Wirkung sollte man sich mal in einem medizinischen Lexikon durchlesen und sich bewusst machen, dass die Unterschiede bei Mann und Frau teilweise bei 20:1 liegen.

    @Thomas

    Man verwehrt der Frau heute nicht mehr, sich selbst zu stützen, sie setzt ihre diesbezüglichen Vorstellungen durchaus um.

    Das Gesetzbuch wurde übrigens auch keineswegs nur von Männern gestaltet. Das Familienrecht ist häufig umgearbeitet worden, meist unter einer Familienministerin und Justizministerinnen hatten wir ja auch ein paar. Die Frauenbeteiligung im Bundestag sollte nicht unterschlagen werden.

    Wenn Ehe für die Frauen keine Karriere mehr sein soll, dann bräuchten wir eine Änderung des Zugewinnausgleichs hin zu einem Nachteilsausgleich. Jeder wird an dem Familienvermögen bei Aufteilung in der Weise beteiligt indem er es durch Erwerbsarbeit hätte aufbauen können ggfs bei einer fiktiven Fortschreibung des Erwerbslebens. Eine Sekretärin, die einen reichen Manager heiratet würde also nur relativ zu ihrem Sekretärinnengehalt beteiligt werden, es sei denn sie bildet sich fort und investiert auch innerhalb der Ehe in ihr berufliches Vorkommen. Ist sie reine Hausfrau wird ein Haushalterinnengehalt angesetzt.
    Wie findest du die Idee?

    Zur Lebenserwartung: Man sollte da noch rausrechnen, dass Männer mit ungesunden Leben und Krankheiten häufiger Single sind. Ein Mann rutscht zB schneller in die Obdachlosigkeit und den Alkoholismus ab als eine Frau und ist und stirbt dann eben auch früher. Ein Obdachloser ist aber so gut wie nie verheiratet etc.

  8. @Christian :

    „Ist sie reine Hausfrau wird ein Haushalterinnengehalt angesetzt.“

    Ich finde die Idee recht gut, denn so würde ja hewäjrleistet dass es Leistungen auf Basis von SELBST-erreichtem gewährt werden.

    Zum Familienrecht kann ich sagen, die pendelartige Umgewichtung ist nicht neu.

    105ß war in USA „alimony“ Normalität, so dass auch Simone de Beauvoir dies als gute Entwicklung ansah – hier muß ich eine gewisse Kritik an ihr teilen.

    Umfangreiche Trennungsausgleichszahlungen wurden sogar im alten Ägypten später vermehrt eingeführt. So steht die Situation, die wir heute haben, in einer gewissen Tradition.

    @Andreas : Es ist leider in der Praxis so, dass das, was Simone de Beauvoir als Primärquelle der 2. Welle des Feminismus verfasst hat, sich gar nicht realisierte.

    Und auch heute beobachte ich bei Tendenzen zur konsequenten Gleichberechtigung immer wieder ein mächtiges „ja aber“ mit inkludiertem Zaudern. Aktuelles Beispiel : das BVerfG-Urteil zur Sorge nichtehelicher Väter.

    Uch ziehe gerne die Parallele zur mundialen Schutzgewalt zu Zeiten Chlodwigs, in der die Frau quasi objektiviert und entindivudualisiert verschiebbar war, jedoch gleichzeitig als kulturell höherwertig und schützenswerter als der Mann als altkulturelles „Kanonenfutter“ galt.

    Ich glaube immer wieder wahrzunehmen, dass diese kulturelle Höherwertigkeit, die sich auch im Mitscherlich-Prinzip nochmal manifestierte, mit den damit verbundenen Selbstverständlichkeiten über die Zeit recht liebgewonnen sind.

    So sehr, dass sie nur sehr ungern von Einzelnen aufgegeben werden möchten.

    Die Beauvoirsche „Immanenz des Ewigweiblichen“.

  9. @Thomas

    Und was meinst du wer mehr Widerstand hiergegen leisten würde, Frauen und der Feminismus oder Männer?

    „Abwertung der Hausfrauenrolle“ wäre denke ich eines der Hauptargumente. Andere wären „Abhängigkeit vom Mann“ (weil sie sich nicht vom Vermögen trennen will und ihr Lebensstandard sinkt) und „Frauen können nicht so viel verdienen wie ein Mann und werden benachteiligt“ (könnte man dadurch umgehen, dass bei der fiktiven Fortschreibung des Lebenslaufes so getan wird als sei sie ein männlicher Arbeitnehmer).
    Die Diskussion um das Sorgerecht für unverheiratete Männer fand ich da ganz bezeichnend.

  10. Möchte auch noch der Vollständigkeit ergänzen, dass die altkulturellen Geschlechterhierarchien mit ihren Segregationstendenzen diese Fehlinterpretationen (z.B. Mitscherlich-Prinzip) befördern.

    Auch das kompensatorische Lästern über Männer ist hier begründet und wurde 1949 beschrieben (damalige Frauenzeitschriften, Treffs und „Herzensbriefe“).

    Mein Fazit : Wer „Frauen-sind-bessere-Menschen“ genauso wie Misandrie und altkuturelle Assoziationen Männer-Militär erfolgreich und nachhaltig ausgleichen will, muß daran bemüht sein diese Geschlechterhierarchien – wie sie auch Robert (Raewyn) Connell sie beschrieb – zu demokratisieren.

    Darin liegt die wesentliche ureigentliche Definition der Begrifflichkeit „Geschlechterdemokratie“ – die selbstverständlichen Vorteile für Frauen und Männer eingeschlossen….

  11. „…mehr Widerstand hiergegen..“

    Ich würde vermehrt dahingehen, allen Akteurinnen und Akteuren Vorteile und Gewinne aufzuzeigen.

    Dies vermeidet die Focussierung auf Schwierigkeiten und irgendwann verschwinden damit auch die Widerstände.

    Und das sowieso, wenn sich alle daran gewöhnt haben.

  12. Andreas Biehler

    Das meiste vom Notwendigen haben die anderen Kritiker ja schon aufs Tapet gebracht. Eine Kleinigkeit wäre noch zu ergänzen:
    „Warum beklagt er [Herr Hurrelmann], dass Jungen in der Hauptschule von Lehrerinnen behindert werden statt für die Abschaffung der Hauptschule zu streiten?“
    Daß die Hauptschule an sich abgeschafft gehört ändert nichts daran, daß Jungs dort diskriminiert werden. Hurrelmanns Argument wird durch Ihren Einwand nicht weniger wahr, noch gelingt der Versuch, ihn damit in Mißkredit zu bringen.
    Machen Sie analog dazu auch Tanja Kreil einen Vorwurf: „Statt über die Diskriminierung zu klagen, daß nur Männer zu den bewaffneten Verbänden der Bundeswehr dürfen, hätte sie für die Abschaffung der Bundeswehr kämpfen sollen“? (Was ist eigentlich aus ihr geworden? Ist sie noch im Bundesschützenverein?)

    Am Rande noch dies: Angenommen es gibt keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen, woran auch ich nicht glaube. Was ist von der Idee zu halten, bei Schachwettbewerben Männer und Frauen gegeneinander antreten zu lassen? Das müßte doch voll und ganz in Ihrem Sinne sein. Ist es so? Anmerkung der Redaktion: diffamierende Äußerungen mussten gelöscht werden.

  13. Ich möchte folgendes Zitat von Frau Prof. Hark aufgreifen:
    „Kein Wort auch zu den in den vergangenen Monaten öffentlich gewordenen sexuellen Gewaltverhältnissen, in die erwachsenen Männer gerade Jungen in den Bildungsanstalten der Nation gezwungen haben.“:
    Neben der faktischen und begrifflichen Anerkennung der uns allen bekannten Meldungen (ich sehe hier vor allem die Odenwaldschule und ihre aus den 70’er Jahren stammende libertäre Konzeption am Pranger), sehe ich hier vor allem zwei Schwierigkeiten: die evaluativen Doppelungen „erwachsene Männer“ und „Gewaltverhältnisse … gezwungen “ brechen die Kategorisierungen Männer vs. Frau noch an der zusätzlichen Alterssegrations-Bruchstelle und stechen so aus 2-geschlechtlichen Theorien dadurch heraus, dass Kategorienmitglieder patriachal-gewalttätig andere Kategoriemitglieder ‚unterwerfen‘. Dieser Umbruch der Patriachatsthese findet sich nur in der Kategorie „Mann“ – ist also analog asymetrisch, wie das Geschlechterverhältnis zwischen Mann und Frau nach der Patriachatsthese. Es erfolgt also aus soziologischer Perspektive KEINE ‚Gleichstellung in der Theorie‘. Zweitens leugnet dieses patriachale „Zwingen … in den Bildungsanstalten“ den institutionellen Charakter der Schule als solchen und verkehrt / spiegelt Kurrelmann-These ins geschlechliche Gegenteil, obwohl Sie gerade die einseitige Auslegung kritisieren. (Natürlich ist für mich die Hurrelmann-These – von der Dominanz weiblicher Identifikationsfiguren in den Schulen – akademisch kaum haltbar und rangiert maximal in der Kategorie „schlechter Gender-Mainstream“, jedoch würde ich partiell übereinstimmen, dass zumindest kein breites Spektrum von ‚möglicher Männlichkeit‘ bzw. ‚möglich Weiblickeit‘ als Identifikationsmöglichkeiten in diesen Bildungsanstalten verfügbar ist – ich erinnere an die Schwierig- bis Unmöglichkeiten vor die Aufklärungsprojekte, bekennend Schwul bzw. lesbische oder gar uneindeutig geschlechtliche LehrerInnen, ErzieherInnen, usw. gestellt werden.)

    Nahezu skandalös finde ich die pauschale Abqualifikation der Autoren von Diskursbeiträgen als „Männerrechterler“. Ich erinnere mich mit Grauen an einen Amazon-Buchtip im März 2010 mit dem Titel: „(R)echte Kerle: Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung“, der mir präsentiert wurde, da ich Butler-Bücher bestellt hatte!

    Ebenso auffällig finde ich, dass der 3-seitige Zeit Artikel nicht mit Fotos besagter Jungen spart. Auffällig, dass fast 1/3 der A2-Flächen für Fotos derer ‚draufgeht‘, die dort NICHT zu Wort kommen. Ich persönlich gehe nicht – und schon gar nicht ohne Skateboard und mit Kameraausrüstung im Wert von mehreren Tausend Euro auf eine Skateanlage, ‚um dort hübsche Jungs‘ für das Publikum der Zeit ‚zu fotographieren‘. Erstaunlich auch, dass darüber kein Wort verloren wurde.

    Abschließend möchte ich mich einem Zitat von Frau Faulstich-Wieland anschließen: „Auch Mädchen mögen Toben. Wer gendersensibel unterrichtet, achtet darauf, die Stereotype nicht noch zu verstärken.“ Das sollte auch für die Diskussion darum gelten.

    MfG Ralf Kruber (Ich habe im letzten Schuljahr an Haupt-, Real und Sonderschulen in der qualifizierten Berufsvorbereitung gearbeitet und u.a. den ‚Boy-Day‘ für das SOS-Ausbildungszentrum Berlin mit organisiert.)

  14. Andreas Rheinhardt

    „und nur in 3 % aller Länder genau so viele Frauen wie Männer an tertiärer Bildung partizipieren.“:
    1. Selbst wenn es so wäre, so wäre es kein Argument in einer Debatte um Jungen und junge Männer in Deutschland.
    2. Stimmt das überhaupt nicht. Die UNO hat 192 Mitglieder, 3% wären also 6 Länder. Da aber z.B. in der gesamten westlichen Welt, aber auch in Lateinamerika Frauen im tertiären Bilungssystem mehr als Männer partizipieren (fürs Protokoll: Die für 4% benötigten 8 Staaten könnten z.B. die USA, Island, Schweden, Norwegen, Finnland, Spanien, Kanada und Dänemark sein.), ist die Zahl falsch. Wie falsch ihre Aussage ist, erkennt man daran, dass bereits 2005 mehr Frauen als Männer im tertiären Bildungssystem partizipieren. Ich zitiere aus dem „Education for all by 2015“-Report der UNESCO (Seite 84):
    „Only Botswana, China, Mexico and Peru had achieved gender parity at the tertiary level by 2005, out of 144 countries with data. Worldwide, many more women than men were enrolled in higher education institutions in 2005: the average GPI was 1.05, a major reversal since 1999 when the teriary GPI was 0.96, in favour of men [Figure 2.22]. In developed countries and countries in transition the GPI is now close to 1.30, and gender disparities favouring men are now limited to two regions: sub-Saharan Africa, where the average GPI worsened between 1999 and 2005 to 0.68; South and West Asia, at 0.74; and East Asia at 0.92. The expansion of tertiary education particularly benefited women (see annex, Statistical Table 9A). In countries where gender disparities disadvantaged women, their situation has often improved substantially, with the GPI rising by 20% or above.“
    (GPI ist das Verhätnis von Frauen zu Männern in einem bestimmten Bereich, z.B. ein GPI von 1,05 in der tertiären Bildung besagt, dass auf einen Mann 1,05 Frauen in tertiären Bildungseinrichtungen studieren.)
    Auf Seite kann man dann übrigens noch erfahren, dass sich von 1999 bis 2005 der GPI in tertiärer Bildung bei Entwicklungsländern von 0.78 auf 0.91 gesteigert hat, in Schwellenländern von 1.20 auf 1.29 und in entwickelten Ländern von 1.19 auf 1.29.

    PS: Ihre rhetorische (ich hoffe doch, Sie sehen sie als solche) Frage „Kein Wort auch zu den in den vergangenen Monaten öffentlich gewordenen sexuellen Gewaltverhältnissen, in die erwachsene Männer Jungen gerade in den Bildungsanstalten der Nation gezwungen haben. Sind das die Vorbilderfahrungen, die Jungen machen sollen?“ ist absolut geschmacklos.

  15. Andreas Biehler

    “und nur in 3 % aller Länder genau so viele Frauen wie Männer an tertiärer Bildung partizipieren.”

    Ob das mit den 3 % stimmt, sei dahingestellt. Deutschland gehört dazu: 2008 verließen 158091 Frauen die Uni mit Abschluß, aber nur 151273 Männer, ein Unterschied von fast 7000 Menschen zulasten der Männer. Sehen Sie, Frau Hark, auch da Indizien einer Diskriminierung, oder gilt das nur, wenn es um Frauen geht? Ist es in diesem Fall das Ergebnis von persönlichem Versagen, weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf?

  16. „…auch da Indizien einer Diskriminierung,…“

    Das sehe ich als reine Behauptung. Nur weil ich die Uni nicht schaffe, kann ich mich nicht mal eben so auf eine Diskriminierung stützen.

    Wie sähe die Diskriminierung in der Praxis denn aus?

    Daß männliche Studenten in der Uni bei Vorlesungen stillsitzen müssen, kann der alleinige Grund nicht sein.

  17. „Das sehe ich als reine Behauptung. Nur weil ich die Uni nicht schaffe, kann ich mich nicht mal eben so auf eine Diskriminierung stützen.“

    Warum nicht? Wenn Frauen es nicht zu einer Professorenstelle oder in das Management von Firmen schaffen, wird seit Jahrzehnten erfolgreich mit solchen Behauptungen gearbeitet.

    Bei Frauen ist es „patriarchale Unterdrückung“ und „gläserne Decke“, bei Männern „persönliches Versagen“. Diesen diskursiven Sexismus wollen Männerrechtler aufbrechen.

  18. Sehr geehrter Herr Reinhardt, bei der Frage eines ausgeglichenen Geschlechterverhältnis im Bereich hochschulischer Bildung geht es nicht nur um Studierende, sondern auch um Lehrende und da sieht es bekanntermaßen gerade in Deutschland schlecht aus, was ein ausgeglichenes Zahlenverhältnis angeht. Im Übrigen, wenn sie schon die UNESCO-Berichte zitieren, dann doch bitte vollständig!
    Aus dem Weltbericht der UNESCO „Bildung für alle 2008“ (www.unesco.org/education/…/GMR2008SumGER.pdf):
    „Weltweit haben 63% der 188 Länder mit verfügbaren
    Daten bis 2005 ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis
    in der Grundschulbildung erzielt. Nur 37%
    der Länder erreichten dies in der Sekundarstufe und
    weniger als 3% in der Hochschulbildung. Insgesamt
    haben sich die Geschlechterdisparitäten im Bildungsbereich
    seit 1999 verringert, bleiben aber weltweit bestehen.
    Nur 59 von 181 Ländern mit verfügbaren Daten
    hatten 2005 den Ausgleich des Geschlechtergefälles in
    Grund- und Sekundarbildung erreicht. Besonders in
    Subsahara-Afrika, Süd- und Westasien und in den arabischen
    Staaten sind Disparitäten weit verbreitet, meist
    zu Ungunsten der Mädchen. Dabei ist das Gefälle in
    höheren Bildungsniveaus oft größer. Generell zeigt es
    sich ausgeprägter in niedrigen Einkommensklassen der
    Bevölkerung, in ländlichen Gegenden und städtischen
    Slums. (…) In der Hochschulbildung ist ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis besonders selten: Nur 4 von 144
    Ländern mit verfügbaren Daten – Botswana, China,
    Mexiko und Peru – konnten dies 2005 vorweisen. Weltweit
    besuchten 2005 viel mehr Frauen als Männer Hochschulen
    (der durchschnittliche GPI lag bei 1,05) – 1999
    war das noch umgekehrt.“
    Bestens, Sabine Hark

  19. Liebe Frau Hark,

    Sie schreiben:

    „Bei der Frage eines ausgeglichenen Geschlechterverhältnis im Bereich hochschulischer Bildung geht es nicht nur um Studierende, sondern auch um Lehrende und da sieht es bekanntermaßen gerade in Deutschland schlecht aus, was ein ausgeglichenes Zahlenverhältnis angeht.“

    Ja, aber das ist doch die Folge weiblicher Lebensplanung und nicht von Diskriminierung. Diskriminiert werden in diesem Bereich doch längst die Männer!

    Ich zitiere mal Academics.de:

    „Gemessen an den Bewerbungen werden leicht überproportional viele Frauen zu Universitäts-Professorinnen berufen. So waren Wissenschaftlerinnen im Berichtsjahr 2005 unter den Bewerbungen mit einem Anteil von 20,5 Prozent vertreten, bei den Listenplätzen und Ruferteilungen mit 22,6 bzw. 23,2 Prozent und bei den Ernennungen mit 25,6 Prozent. Demnach sind auf dieser globalen Ebene keine Benachteiligungen von Frauen auszumachen, vielmehr ist der Schritt zur Bewerbung die entscheidende Hürde. (…)

    Wie ist es nun aber um die Erfolgschancen der Kandidatinnen bestellt? Über alle Ausschreibungen gemittelt finden wir für Wissenschaftlerinnen etwas bessere Chancen auf Listenplätze als für ihre männlichen Mitbewerber. Mit jeder Verfahrensstufe kommt es zu einem kontinuierlichen Anstieg der Frauenanteile. Nur für den ersten Listenplatz werden verhältnismäßig weniger Wissenschaftlerinnen gegenüber den gelisteten Personen ausgewählt (…). Gleichwohl sind Frauen auch unter den Erstplatzierten stärker vertreten, als es ihrem Anteil an den Bewerbungen entspricht (21,0 gegenüber 16,7 Prozent). Dies gilt speziell in den Geisteswissenschaften und bei den statushöheren Professuren. (…)

    Auf der Grundlage der vorhandenen Daten können wir also keine systematische Benachteiligung von Wissenschaftlerinnen in den Berufungsverfahren feststellen. Inwieweit sich dieses erfreuliche Ergebnis gleichstellungspolitischer Arbeit verdankt, muss offen bleiben.“

    Quelle und vollständiger Text:
    http://www.academics.de/wissenschaft/wer_beruft_professorinnen_30737.html

    Obwohl das Ungleichgewicht hier also jetzt schon zu Lasten der Männer geht, wird eine einseitige Frauenförderung seit Jahren mit hunderten von Millionen an Steuergeldern und den verschiedensten staatlichen Maßnahmen unterstützt. Da ist es doch nur folgerichtig, dass sich allmählich eine Außerparlamentarische Opposition dagegen entwickelt.

  20. Andreas Rheinhardt

    Sehr geehrte Frau Hark,

    „Im Übrigen, wenn sie schon die UNESCO-Berichte zitieren, dann doch bitte vollständig!“: Sie schrieben in Ihrem Text explizit vom Geschlechterverhältnis in der tertiären Bildung („und nur in 3 % aller Länder genau so viele Frauen wie Männer an tertiärer Bildung partizipieren“) und meine Antwort bezog sich auch nur darauf. Können Sie daher ein bisschen genauer ausführen, wo Sie bei mir Unvollständigkeit zu erkennen glauben?

    Im Übrigen muss ich Ihnen im Gegensatz den Vorwurf machen, dass Sie anscheinend absichtlich missverständlich formulieren (sollten Sie schon bei Verfassen Ihres Textes gewusst haben, dass weltweit mehr Frauen als Männer studieren, ist es absichtlich): Bei Ihrem Text drängt sich den meisten Lesern und Leserinnen die Vermutung auf, dass in 97% aller Länder Männer die Mehrheit der Teilnehmer an tertiärer Bildung stellen (und dass folgerichtig Frauen weltweit betrachtet hier in der Minderheit sind). Das ist aber überhaupt nicht der Fall; im Gegenteil wird Ihr Argument durch dieses Zusatzwissen sogar entkräftet (allerdings natürlich nur für diejenigen, die die in meinem vorherigen Kommentar gegebenen Zusatzinformationen kennen). Dennoch muss ich zugeben, dass der fragliche Satz formal korrekt ist (denn in der tertiären Bildung ist, wie auch der UNESCO-Bericht zeigt, Ungleichheit die Norm).

    Warum Sie auf einmal auf die Zahl der Lehrenden zurückkommen, erschließt sich mir nicht: Bei den 3% geht es schließlich auch nur um Schüler/Studenten in der tertiären Bildung und nicht um Lehrende. Da ist es doch nur folgerichtig, dass ich mich in meiner Antwort auch auf Lernende beschränke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Rheinhardt

  21. @Andreas Rheinhard :

    Ich persönlich habe mir ehrlich gesagt abgewöhnt, Dinge außerhalb unseres europäischen Raumes mit den uns gewohnten Maßstäben zu messen.

    Nach einigen Berichten i Amnesty-Journal passieren teilweise Dinge auf der Welt, die unser Vorstellungsvermögen übersteigen.

    Und daß in manchen Provinzen gegenüber Mädchen/Frauen vollkommen andere Maßstäbe existieren, ist hinreichend dokumentiert :

    http://maedchenmannschaft.net/zum-schutz-gefoltert-brustbugeln-in-kamerun/

    http://www.unicef.de/projekte/projekte-ordner/afghanistan/afghanistan-bildg-02/

    http://www.focus.de/politik/ausland/bildung-schulen-zunehmend-ziel-gezielter-angriffe_aid_479950.html

    „In einigen Krisenregionen gehöre die sexuelle Gewalt gegen Mädchen und ihre Lehrerinnen zur Kampftaktik, sagte die Sonderbeauftragte. Vergewaltigungen auf dem Heimweg von der Schule seien vor allem im Kongo gefürchtet, aber auch in Haiti, Indonesien, dem Irak, Birma und den Philippinen üblich.“

  22. Andreas Rheinhardt

    Sehr geehrter Herr Schmidt,

    ich habe niemals Dinge in Entwicklungsländern mit einem deutschen Maßstab gemessen — ich habe einfach nur UNESCO-Zahlen zitiert. Und darf man übrigens erfahren, warum Sie hier (obwohl gerade überhaupt nicht davon die Rede war) mit Berichten über die vermeintlich so schlechte Situation von Frauen in Entwicklungsländern ankommen (und dass übrigens unter Ausklammern des Leides, das Männern dort widerfährt)?
    Und warum sehen Sie ein größeres Scheitern von Männern an Universitäten als persönliches, rein individuelles Versagen („Nur weil ich die Uni nicht schaffe“ — dabei wurde im Beitrag, auf den Sie Bezug nehmen, die Zahl 7000 genannt)? Und das insbesondere angesichts der Tatsache, dass Frauen keinen Wehr(ersatz)dienst leisten müssen, also „frisch“ an die Uni kommen, während Männer eine ein Jahr lange Pause zwischen Abitur und Studienbeginn haben (sofern sie nicht ausgemustert wurden und sofern sie ihr Studium ohne weitere Verzögerung begonnen haben)? Und angesichts von Mentorprogrammen nur für Frauen (http://www.mentorinnennetzwerk.de/), Preisen nur für Studentinnen (z.B. http://www-m4.ma.tum.de/fbm/german/), Vorbereitungsprogramme nur für Abiturientinnen (http://www.tastemint.de/index.html — dadurch sollen auch Fehlentscheidungen und Studienabbrüche reduziert werden, selbstverständlich nur für Frauen, die Männer lässt man gerne scheitern)? Und dann sollte man nicht vergessen, dass Mädchen schon während der Schule durch vielfältige Förderprogramme speziell für sie Kontakt mit Universitäten und Forschungszentren herstellen (können) (z.B. der Girls‘ Day, Mädchen machen Technik,Roberta,…) (im Gegensatz dazu gibt es praktisch keine Jungenförderung durch Universitäten, obwohl sie dort in der Minderheit sind; gemäß der üblichen Jungenförderung sollen sie schließlich Pfleger und Erzieher werden und erhalten nur soziale Jungenförderung. Ein Äquivalent zur Mädchenförderung in Naturwissenschaften ist schlicht nicht vorhanden.).

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Rheinhardt

  23. „..die Männer lässt man gerne scheitern..“

    Die Aussage sehe ich ehrlich gesagt persönlich kritisch und als Unterstellung.

    „Und darf man übrigens erfahren, warum Sie hier..vermeintlich so schlechte Situation von Frauen in Entwicklungsländern ankommen.“

    Ich „komme nicht damit an, sondern ich möchte damit verdeutlichen, dass wir hier davon absehen sollten mit unseren gut genährten europäischen Augen Situationen in anderen Ländern mit unseren Maßstäben zu messen.

    Außerdem ist die Situation der betroffenen Frauen nicht „vermeintlich“ schlecht, sondern real existent schlecht.

  24. Im Hinblick auf das Thema „richtige Jungs“, wo das Hamsterrad schon im Kindesalter implementiert wird wie auch die Angst, aus der Gruppe heraus zu „outen“ und z.B. zu sagen, „ich interessiere mich nicht für Fußball“, gibt es hierzu eine weiterführende Abhandlung im Mainstream (TV-Werbung, Apothekenumschau) zu der – wie ich es nenne – Konsequenzen der „patriarchalen Kröte“.

    https://diegesellschafter.de/diskussion/forum/thread.php?fid=13&nid=181255#n181255

    „Männer schweigen. Hilflosigkeit, Unsicherheit, Angst u. a. gilt nicht als männlich. Schamgefühle halten sie davon ab, bei Freunden oder beim Arzt ihre Probleme offenzulegen.“

    Wem das Wort „patriarchal“ etwas obskur klingt, kann es durch „geschlechterhierarchische Gesellschaftswerte“ etwas moderner fundierter fassen.

    Als kollektiv dominant idealisierte und phantasierte „Männlichkeit“ schadet hier der Männergesundheit auf fatale Weise – manchmal im Suizid :

    „So mancher möchte dann Schluß machen. Bei Frauen kann ein Suizidversuch oft als Hilfeschrei verstanden werden. Im Gegensatz dazu gilt er bei Männern als ein Anlauf, das Problem radikal zu lösen, erklärt Sozialwissenschaftlerin Möller-Leimkühler.“

    (Quelle : Apothekenumschau, 15.08.2010 B, S.22)

  25. „Mir fallen da sofort die feministischen Missbrauchshetzereien ein, die in geradezu wahnsinniger Weise in den achtzigern und neunzigern Jahren junge Männer davon abhielten, sich für diese Berufe zu interessieren.“

    haha, das sind die männerrechtler:
    politisches engagement gegen reale gewalt- übergriffs- und missbrauchsherfahrungen wird zur „hetze“. umso lächerlicher, als vor weniger monaten gerade ein medialer diskurs dazu stattfand, wie weit verbreitet diese phänomene offenbar (auch jungen gegenüber) waren (und sind?). männer als offenbar wesentliche tätergruppe wurde m.e. viel zu wenig thematisiert und kritisch erforscht.

    ich kenne übrigens viele, die in den 80/90ern als junge männer lehramt studiert haben. missbrauch sei damals mur für wenige ein thema gewesen, und abgehalten habe es niemand, den sie kannten. aber sicher hat „manndat“ hier gute zahlen und kann belegen, in welch „wahnsinniger weise“ männer auch hier diskriminiert wurden.

  26. haha, das sind sie, die Frauenrechtlerinnen. Haben noch nie etwas vom Wormser Prozess gehört, wissen auch nicht, dass das nicht der einzige Prozess war, sondern viele solcher Prozesse dazu geführt haben, dass dieses Bild von Erziehern mittlerweile die gesellschaftliche Sicht auf Männer in diesem Beruf bestimmt:
    „Als Erzieher hast du kein Geld, kein Ansehen und kaum Karrieremöglichkeiten. Die Leute denken, Männer, die in Kindergärten arbeiten sind entweder schwul oder pädophil.“

    So geschildert von einem männlichen Erzieher in einer Kita (http://www.sueddeutsche.de/karriere/erzieher-in-kitas-das-sind-doch-keine-richtigen-maenner-1.991919).

    Aber stimmt, es gibt noch zwei andere Gründe, die effektiv Zugangshinderungen für Männer zu diesem Beruf sind – bezeichnend, dass Frau Hark diese noch nicht einmal als solche erkennt:

    Auch aus dem zitierten Artikel:
    „Was Erzieher leisten, wird überhaupt nicht honoriert. Wir spielen nicht nur mit den Kindern, wir haben einen Bildungsauftrag. Wir unterscheiden uns in dieser Hinsicht nicht sehr stark von Grundschullehrern. Aber vom Gehalt eines Erziehers kann man kaum eine Familie ernähren“ – unglaublich für Frau Hark wahrscheinlich die Überlegung, dass sich die Bezahlung nur deswegen hautpsächlich gegen Männer auswirkt, weil Frauen überhaupt nicht finanziell für ihre Familien zur Verantwortung herangezogen werden.

    Und kann man Frau Hark zumuten, so etwas zu wissen zu müssen:

    „Ausgerechnet in den sozialen Berufen, in denen es mehr weibliche Beschäftigte gibt, besteht nach dem Mobbing-Report der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) die größte Mobbing-Gefahr. Betroffen sind oft Männer.“
    (http://www.sueddeutsche.de/karriere/mobbing-die-scheu-vor-schwaeche-1.210372)

    Nein, sicher nicht – die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin ist eine bekanntermaßen von manndat und Konsorten infiltrierte männerrechtliche Organisation!

  27. „die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin ist eine bekanntermaßen von manndat und Konsorten infiltrierte männerrechtliche Organisation!“

    Schon alleine, weil diese Anstalt Sätze schreibt, die doch glatt von manndat und anderen Rechten zitiert werden!

  28. Hallo,

    @Andreas: Jaja, wie schön waren die Zeiten, als männliche Erzieher noch respektable Persönlichkeiten waren und bei offiziellen Anlässen gleich NACH den Oberregierungsräten und immer VOR den Schützenkönigen begrüßt wurden. Und dann kamen die Feministinnen, haben das Gehalt dieser Stellen zusammengekürzt, diese Männer als homosexuell diffamiert, sie rausgemobbt, und sich den Laden gekrallt, damit sie endlich die weibliche Weltrevolution durchziehen konnten. Und jetzt leben wir in einer Welt, in der Männer nichts mehr zu sagen, nur noch sexualisierte Objekte in der Werbung sind -es gibt ja kaum noch einen dieser Frauen-Protz-Sportwagen, der nicht mit einem Mann im knappen Bikini beworben wird…

    Was sagen uns denn die beiden von Ihnen verlinkten Artikel? Der erste vielleicht dieses: dass man in mindestens einem der „typischen“ Frauenberufe „kein Geld, kein Ansehen und kaum Karrieremöglichkeiten“ hat. Dass vermutlich „unter Männern […] immer noch das Klischee [herrscht] ‘Wenn du Erzieher bist, bist du kein richtiger Mann’”. So wie das höchst interessante Dilemma: „Ich habe das Gefühl, die [Männer] sind manchmal neidisch, dass ich den ganzen Tag mit ihren Kindern verbringen kann, und sie nicht. Oder sie sehen mich als Hahn im Korb zwischen lauter weiblichen Kolleginnen. Im Gegenzug würden sie aber nie meinen Job machen wollen“.

    Und genau um solche Problematiken soll es in diesem Blog gehen. Vielleicht kam das für Sie nicht so raus. Aber der grundsätzliche Tenor ist eben schon, dass von den derzeitigen Verhältnissen auch Männer beeinträchtigt werden. Das kann man aber nicht dem Feminismus anlasten. Insbesondere in seiner neueren Form -so wie er sich hier auf dem Blog- darstellt, will er statt dessen etwas tun, um diese Verhältnisse zu überwinden. Insofern verstehe ich es nicht, wie sie diesen Link einerseits anklagend hier posten und im gleichen Moment, auf Leute einhacken, die etwas dagegen tun wollen. Ich dachte, es ginge Ihnen um die Sache, um Verbesserung.

    Im zweiten Artikel kann man lesen, dass nun mittlerweile AUCH MÄNNER wegen ihres Geschlechts gemobbt werden. Was Frauen eben auch tagtäglich geschieht. Und jetzt? Mobben wir als Männer verstärkt zurück? Zeigen wir denen, was richtige Männer sind? Oder versuchen wir mal was neues? Ein „Aufbrechen starrer Identitätskonstruktionen“, eine „neue Geschlechterpolitik“, „tatsächliches Gender Meinstreaming“, also irgendetwas von diesen neumodischen feministischen Sachen? Sollte es um eine tatsächliche Lösung gehen, hielte ich letzteres für zielführender. Es gibt auch genügend Männer, die da mitmachen. Sie müssen sich also keine Sorgen machen, dass sie von den Frauen untergebuttert werden.

    Wie wichtig solch ein Ansatz -auch in Ihrem Interesse- wäre zeigt die Verlängerung des von Ihnen gewählten Zitats:

    „Ausgerechnet in den sozialen Berufen, in denen es mehr weibliche Beschäftigte gibt, besteht nach dem Mobbing-Report der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) die größte Mobbing-Gefahr. Betroffen sind oft Männer.” … „Im Gegensatz zu Frauen, die sich bei Beratungsstellen schneller Hilfe suchen, fällt es männlichen Opfern schwer, über ihre Situation zu sprechen – vor allem, wenn sie von Kolleginnen und weiblichen Vorgesetzten gemobbt werden.“

    Es wurde hier schon mehrfach angesprochen, dass auch Männer unter ihrem eigenen Patriarchat zu leiden haben. Und unter anderem deswegen will man es ja abschaffen. Was ist denn daran so schlimm? Warum bekämpfen Sie denn so hartnäckig Menschen, die etwas gegen die in den Beiträgen genannten Missstände tun wollen? Das macht doch irgendwie keinen Sinn.

    In diesem Sinne, auf in die Zukunft!

    CL.

  29. @Christian Lange:

    Ich hatte diese Artikel verlinkt als Antwort auf einen Kommentar, der sich der Meinung von Frau Hark anschloss, von „formalen Barrieren“ für Männer, wenn sie Erzieher und Grundschullehrer werden wollen, gäbe es nichts zu berichten.

    Was macht es Ihnen so schwer, frage ich mich, einfach stehen zu lassen, dass es diese Barrieren für Männer in der Tat gibt – und die Gründe für diese Barrieren eben keineswegs nur in „selbstverschuldeten“ patriarchalen Verhältnissen zu suchen sind, sondern durchaus auch in „fremdverschuldeten“ feministischen Hetzereien ( Eine Kindergartenleiterin: „Wir wollen hier keine Schwanzträger.“ )
    Vielleicht reflektieren Sie ja mal darüber und teilen und das Ergebnis mit?

    „Ein “Aufbrechen starrer Identitätskonstruktionen”, eine “neue Geschlechterpolitik”, “tatsächliches Gender Meinstreaming”, also irgendetwas von diesen neumodischen feministischen Sachen? “

    Hallo, Herr Lange – sie haben meine Posts nicht gelesen, oder? Ich bin da sehr für – vorausgesetzt, es handelt sich beim Gender Mainstreaming nicht nur um eine einfache Umschreibung, worauf es allzuoft hinausläuft! In der Praxis sind die Gegner eines Aufbrechens starrer Identitätskonstruktionen für Männer aber auch gar nicht Männer – sondern Frauen, Konservative, Aktionäre, Feministen, grüne Männermanifestler etc.

    „Für einen Aufbruch der Männer auch aus ihrer Unterwerfung unter selbst verschuldete patriarchale Verhältnisse und Verhinderungen braucht es indes mehr als ein Manifest. Es braucht langen Atem, Bereitschaft zum Ausstieg aus der Komplizenschaft mit hegemonialen Männlichkeiten, Koalitionen auch mit Feminist_innen – und patriarchatskritische, feministische Wissenschaft. “

    Es braucht vor allem die Einsicht, dass hegemoniale Männlichkeit ihre Potenz schon lange nicht mehr aus dem Versprechen zieht, dass jeder Mann an derselben teilhaben kann, falls er … sich anstrengt, ein guter Soldat ist, ein guter Wissenschaftler, Arbeitnehmer etc. pp. …, sondern schon längst aus dem Versprechen, dass ein Großteil der Männer weiter ausgequetscht wird. Und die Profiteure sind hier eben … keineswegs nur hegemoniale Männer, sondern eben auch ihre Kollaborateure.

  30. @christian lange: Sie sind echt lustig.

    Sie psychlogisieren, indem Sie behaupten Ihr Konterpart würde paranoid „den Feminismus“ dafür verantwortlich machen dass er die von Ihnen offenbar als ihm inhärent vorausgesetzte angestrebte „männliche Dominanz“ im Erziehungswesen nicht „mehr“ verwirklichen könne.

    Nun hat zwar Andreas sich ebenfalls die polemische Bemerkung erlaubt, dass “die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin .. eine bekanntermaßen von manndat und Konsorten infiltrierte männerrechtliche Organisation!” sei, jedoch bezog sich dies auf spins Beitrag. Mit Verlaub, wer den paranioden Diskurs um Kinesmißbrauch (ich bitte, sich in dem Zusammenhang an die Praxis der „Aufdeckungsarbeit“ mit anatomischen Puppen zu erinnern) in den 1980ern und 1990ern als „politisches engagement gegen reale gewalt- übergriffs- und missbrauchsherfahrungen“ betrachtet, dem kann wohl nur entweder völlige Ignoranz oder empathieloser Zynismus attestiert werden. Bitte sich mit dem Schicksal der zu Unrecht angeklagten Familien beschäftigen, vielleicht hilft in diesem Zusammenhang auch die Selbstkritik von Zartbitter EV in diesem Zusammenhang. Darauf würde mir ehrlich gesagt auch nur noch Polemik einfallen, ich denke dabei an die Kinder, denen eingetrichtert wurde ihre Eltern seien „Schweine“ – Und die dann am Ende von einem Betreuer der Einrichtung, in der sie Zwangsweise verbracht wurden tatsächlich sexuell mißbraucht wurden. (Ich habe tiefsten Respekt davor, dass die Eltern dieser Kinder sich keine Kalaschnikow besorgt haben) Das hat alles sehr viel mit real existierenden Feminsmen zu tun.

    Sie sollten eigentlich soviel im Fach Ethik gelesen haben, dass Sie begreifen müssten dass die Tatsache dass „Frauen“ (meinen Sie: „die Frauen“? Dann bitte auch die etwas neueren feministischen Klassiker lesen) aufgrund ihres Geschlechtes gemobbt werden keine Legitimation dafür darstellt, dass Menschen als „Schwanzträger“ gemobbt werden, wenn sie sich in „weiblichen Berufsfeldern“ betätigen.

    Es wurde hier schon mehrfach angesprochen, dass auch Männer unter ihrem eigenen Patriarchat zu leiden haben. Und unter anderem deswegen will man es ja abschaffen. Was ist denn daran so schlimm? Warum bekämpfen Sie denn so hartnäckig Menschen, die etwas gegen die in den Beiträgen genannten Missstände tun wollen? Das macht doch irgendwie keinen Sinn.

    Schlimm daran ist, dass man „Feminismus“, „Progressivität“ und Avantgardismus vorschiebt, um dem romantischen und entindividualisierenden Kitsch von der weiblichen Unschuld, aus der Romantik, wieder Geltung zu verschaffen. Das zeigt sich hier, bis auf den kritischen Beitrag von Sven Glawion, in meinen Augen durchgängig.

    Ob es nun „das eigene Patriarchat“(sic!), die „männliche Lebensweise“ (Grünes Männermanifest), die „Männer, die keine Verantwortung für sich selbst und Andere übernehmen“, die „transnationale Unternehmermännlichkeit“ oder der identitätsstiftende Rekurs Wohlhabender auf den global höheren Analphabetismus von Mädchen ist, spielt dabei keine Geige.

  31. @Nick:

    Die altväterliche Restauration der auf der einen Seite guten Frau, die gegen jede Vermutung von „Schuld“ durch die Christian Lange’s dieser Welt verteidigt werden muss und des auf der anderen Seite schlechten Mannes ( der aber immer nicht „ich“ ist, solange „ich“ kritiklos Frau verteidigt ), springt wirklich ins Auge – bloß, kann die denn Selbstzweck sein?

    Sicher – es werden Maßnahmen ergriffen, die im wesentlichen sicherstellen sollen, dass sie selber nie überflüssig werden; aber selbst ein paar Berufswege, die finanziert werden müssen, sind doch eigentlich ein schlechter Grund …

  32. Guten Abend,

    @Andreas: Ich habe reflektiert und möchte nun mitteilen:

    Ihr erster Link enthält keine Hinweise auf „formale“ Barrieren, sondern nur Beispiele dafür, wie das derzeitige Männer/Frauen-Bild Menschen Probleme bereitet. Deswegen will man ja neue Wege gehen… Aber das hatte ich bereits geschrieben.

    Der zweite Link zeigt tatsächlich eine Diskriminierung von Männern durch Frauen, was ich einigermaßen empörend finde. Genau so empörend finde ich es aber, wenn Frauen durch Männer diskriminiert werden. Ersteres ist in ihren Augen eine Folge des (alten) Feminismus, was vermutlich noch nicht einmal falsch ist. Der wiederum ist aber eine Folge der Diskriminierung von Frauen durch Männer. Und nun? Wollen sie nun die Uhr zurückdrehen in die Zeiten, in denen nur Männer Frauen diskriminiert haben? Oder was schwebt Ihnen konkret vor?

    Weiterhin nicht einverstanden bin ich mit Ihrer Darstellung des Durchschnittsmannes, der hier den ganzen Laden auf den Schultern trägt, während sich der Rest auf seine Kosten amüsiert. Und insbesondere auch nicht, wenn sie „Frauen, Konservative, Aktionäre, Feministen, grüne Männermanifestler“ in einer Reihe dagegen stellen. (Das hatte ich ja schon bei Ihrem Beitrag zu Martin Wilk kritisiert.) Oder in welcher Hinsicht profitieren Anton Schlecker und eine Kassiererin in seinem Unternehmen auf gleiche Art und Weise vom armen geknechteten Durchschnittsmann? Vielleicht haben wir beide nur unterschiedliche Lebensrealitäten. Es sind aber auf jeden Fall nicht nur Männer, die ausgequetscht werden. Das betrifft Frauen ganz genau so. Das liegt aber eher am Wirtschaftssystem. Es gibt zugegebenermaßen auch Frauen, die sich von Männern nur aushalten lassen wollen. Ein Blick in die Heiratsanzeigen in FAZ und SZ reicht, um sich davon zu überzeugen. Allerdings leben diese Männer dann auch häufig davon, andere Männer und Frauen auszuquetschen. Aber das ist -wie gesagt- kein originäres Problem der Geschlechterverhältnisse. (Den Begriff „Kollaborateure“ halte ich übrigens an dieser Stelle für nicht sonderlich geeignet.)

    @Nick:

    „Sie sollten eigentlich soviel im Fach Ethik gelesen haben, dass Sie begreifen müssten dass die Tatsache dass “Frauen” (meinen Sie: “die Frauen”? Dann bitte auch die etwas neueren feministischen Klassiker lesen) aufgrund ihres Geschlechtes gemobbt werden keine Legitimation dafür darstellt, dass Menschen als “Schwanzträger” gemobbt werden, wenn sie sich in “weiblichen Berufsfeldern” betätigen.“

    Nee, es gibt überhaupt gar keine Legitimation, jemandem „wegen seines Geschlechts“ zu mobben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Frauen vielleicht schon vorher passiert ist. Und dass man diesen Fakt beim Feminismus-Bashen nicht vergessen sollte.

    „Schlimm daran ist, dass man “Feminismus”, “Progressivität” und Avantgardismus vorschiebt, um dem romantischen und entindividualisierenden Kitsch von der weiblichen Unschuld, aus der Romantik, wieder Geltung zu verschaffen. Das zeigt sich hier, bis auf den kritischen Beitrag von Sven Glawion, in meinen Augen durchgängig.“

    Ich wünschte, Sie würden auch noch andere Ansichten mit Sven Glawion teilen. Und ihm nicht nur Beifall klatschen, wenn er (zurecht) die Grünen kritisiert.

    Viele Grüße,
    Christian Lange.

  33. @Christian Lange:

    „Weiterhin nicht einverstanden bin ich mit Ihrer Darstellung des Durchschnittsmannes, der hier den ganzen Laden auf den Schultern trägt, während sich der Rest auf seine Kosten amüsiert.“

    Das sehe ich anders – auf den Durchschnittsmann, der gar nicht mehr Durchschnitt, sondern eine Minderheit ist, kann unsere Gesellschaft (momentan: aber wenn weiterhin soviel Frauen Maschinenbau studieren, auch dauerhaft, oder wollen wir demnächst Germanistik und Geschichtswissenschaften exportieren? ) nicht verzichten; ob der Rest da ist oder nicht, würde sich nicht groß bemerkbar machen, ausser daran, dass es dem Durchschnittsmann besser ginge, wenn der nicht da wäre.

    Ich kenne jedenfalls Männer, die studiert haben, eigentlich ein tolles Gehalt haben, mehrere Kinder haben – aber leider auf Sozialhilfeniveau leben, den Umgang mit ihren Kindern nicht mehr finanzieren können und die kaum noch sehen, geschweige denn sich die Rechtskosten für den Streit leisten können, sozial den Anschluss an die Kollegen verlieren, weil sie halt sich das Bier nach Feierabend oder was da halt üblich ist nicht leisten können und besteuert werden als wären sie Single. Und oft noch einen Chef ( Chefinnen sind da besonders heikel, schliesslich ist ein Schwanzträger seiner Vorrechte zu berauben ) haben, der ihre Notlage ausnutzt.

    Das Problem dieser Männer ist ganz einfach folgendes: Sie sind eine Minderheit, weswegen unter Politikern kein Schwein nach deren eigentlich empörenden Schicksal schreit, im Gegenteil sind diese Männer eine Art Selbstbedienungsladen, aus dem sich willkürlich und ohne jeden Rechtsschutz bedient wird; so etwa durch die gerade völlig grundlos geschehene Anhebung des Kindesunterhalts, der noch mehr Männer Richtung Mangelfall drückt.

    Aber mittlerweile geht es auch vielen Männern schon so oder ähnlich, wenn sie nur Familie haben – ohne gleich geschieden zu sein.

    „Wollen sie nun die Uhr zurückdrehen in die Zeiten, in denen nur Männer Frauen diskriminiert haben? Oder was schwebt Ihnen konkret vor? “

    Mir schweben ganz konkrete Dinge als Antwort auf ganz konkrete Probleme vor – und genau diese konkreten Antworten auf konkrete Probleme, wie sie sich Männern heutzutage stellen, vermisse ich leider bei den meisten der Autoren hier.

    Nehmen wir zum Beispiel obiges Beispiel, welches ich geschildert habe:
    Da schwebt mir z.B. folgende Lösung vor: Betreuungsunterhalt wird nur noch auf Gegenseitigkeit gezahlt ( auch im Scheidungsfall ), ansonsten wird Ehegattenunterhalt und Betreuungsunterhalt als gesetzliche Vorgabe abgeschafft, Kindesunterhaltskosten werden anteilig zum Einkommen zwischen den Eltern geteilt, derjenige, der sich der tatsächlichen Sorge um seine Kinder entzieht, entschädigt diese ( und den anderen Elternteil für seinen Mehraufwand ) durch einen erhöhten Kindesunterhalt.

    Mein „Antifeminismus“ entsteht durch das, was ich erlebe, wenn solche ( vielleicht unausgereiften, aber das spielt hier keine Rolle ) Vorschläge gebracht und diskutiert werden – der weibliche ( und teilweise männlich-feministische ) Mob, der dann aufschreit, bereitet jedem eine Lehrstunde im Antifeminismus – warum schreit der auf? Weil echte Gleichberechtigung auch Frauen KOSTEN bereiten wird, was ihnen sonst niemand sagt.

    Interessanterweise wird man gerade mit solchen im Grunde „feministischen“ Vorschlägen, wie sie auch typisch für vafk oder manndat sind, in die rechte Ecke gestellt, die zurück in die Vergangenheit will.

  34. Nee, es gibt überhaupt gar keine Legitimation, jemandem “wegen seines Geschlechts” zu mobben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Frauen vielleicht schon vorher passiert ist. Und dass man diesen Fakt beim Feminismus-Bashen nicht vergessen sollte.

    Gibt es nun eine Legitimation, oder gibt es sie nicht?

    Die Aussage „Der wiederum ist aber eine Folge der Diskriminierung von Frauen durch Männer“ halte ich für den Versuch einer Legitimation, da es jenseits von romantischen Geschlechterklischees keinen haltbaren Grund dafür gibt, dass allein „die Männer“ die Welt zu dem gemacht haben was sie ist. Ideologien, die allein Gruppen von Menschen für historische Entwicklungen verantwortlich machen sind Ihnen – das nehme ich mal an – doch sonst auch höchst zuwider.

    Sie unterschlagen in meinen Augen („ihr eigenes Patriarchat“), dass Frauen historisch ganz erheblich das bürgerliche Weiblichkeits/Männlichkeitsideal mitgestaltet haben, und dass der Diskurs um die „Frauenfrage“ so alt ist wie die bürgerliche Gesellschaft selbst – mit unterschiedlichsten Position quer durch alle Schichten.
    Durchgesetzt haben sich in der Vergangenheit eben diejenigen Männer und Frauen die den Platz „der Frau“ vor der brutalen Welt geschützt im trauten Heim sahen. Frauen haben seit 1918 bei uns das Wahlrecht..

    Der Strukturwandel in den 1960ern veränderte die materielle Basis, die alten Geschlechterideale wurden materiell mehr oder weniger obsolet. Es mussten alternative Männlichkeits/Weiblichkeitsinszenierungen her, um die große innere Leere zu füllen. Daher imho der hartnäckig durchscheinende Rückgriff auf die Romantik, einschließlich der männlichen Rolle des Unterstüzers „der Frau“ in ihrem historisch einmaligen „Befreiungskampf“ – der offenbar die ganze Welt in ein Paradies verwandeln soll.

  35. @Christian Lange:

    „Weil echte Gleichberechtigung auch Frauen KOSTEN bereiten wird, was ihnen sonst niemand sagt.“

    Übrigens vor allem niemand hier auf dieser Website sagt – hier sind Frauen generell die Opfer, die durch Gleichberechtigung nur gewinnen können, während der Gewinn von Männern bestenfalls darin besteht, den Stress, zu unterdrücken, loszuwerden.

    Eine schräge und fatale Sicht, die z.B. der Forscher Lenz ( der, der die Pilotstudie „Häusliche Gewalt gegen Männer“ thematisiert:

    „Selbst wenn es große Programme gibt von Gender Mainstreaming und Geschlechterpolitik – in der Tiefe dieser Programme steckt sozusagen die Annahme, dass der Mann der Starke ist und die Frau die Schwache. Die Frau muss geschützt werden und der Mann, der ist stark und der hat kein … der ist nicht schutzwürdig.“
    (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1271120/)

    Eine Zustandsbeschreibung, die die Mehrheitssicht der Autoren auf dieser Website treffend zusammenfasst => wobei mir allerdings immer noch nicht klar ist, was ich schon Nick gefragt habe, wo hier der Gewinn in der Bemühungen besteht, Realität derart offensichtlich auszublenden.

  36. „Ein Blick in die Heiratsanzeigen in FAZ und SZ reicht, um sich davon zu überzeugen. Allerdings leben diese Männer dann auch häufig davon, andere Männer und Frauen auszuquetschen. Aber das ist -wie gesagt- kein originäres Problem der Geschlechterverhältnisse.“

    Sehen Sie, und schon haben Sie auch eine weibliche „patriarchale Dividende“. Es leben dann zwei plus ihre Kinder davon, dass andere Männer und Frauen ausgequetscht werden. Der Mann liefert dabei die öknomische (Erfolg gegen die Knkurrenz etc.), und die Frau die ethische (Emotionalität, schöne Künste, gesellschaftliche Anlässe, Wohltätigkeit etc.) Legitimation für den gesellschaftlichen Status der Familie. Selbstverständlich ist dieses Arrangement mit Einschränkungen verbunden, aber auf diese Art ließ sich in der Vergangenheit für alle Beteiligten am einfachsten Status erreichen.

    Wäre die Bürgersdame etwa eine anmutige und respektable Dame gewesen – Vorbild für die Arbeiterinnen – wenn sie selbst die Härte an den Tag gelegt hätte die ihr Mann auch in ihrem Namen gegen gesellschaftlich tieferstehende an den Tag legte? Wäre sie eine anmutige und respektable Dame gewesen, wenn sie wie die dekadenten Adelsdamen ihre Kinder gleich nach der Geburt dem lieblosen und ungebildteten Personal überlassen hätte?

  37. @Andreas: Ich denke, dass es darauf es keine einfache Antwort gibt.

    Viele Feminismen laufen durch den schwachen Mann ins Leere, von einem schwachen Mann kann man schließlich nichts „Einfordern“. Daher wohl die dabei so oft anzutreffende Häme.

    Ein Grund sind imho auch uralte Vorstellungen einer kulturellen oder rassischen Überlegenheit, die im Wohlergehen der Frauen (d.h.: Im Beschützen der Frauen) zum Ausdruck kommen soll. (Daran anknüpfend bildungsbürgerliche Standesdünkel) Meyers Konversationslexikon 1885-1892:

    „Bei den üppigen Orientalen wird die Frau meist nur als Lustwerkzeug betrachtet, bei den barbarischen Völkern ist sie Lasttier, dem die härtesten Arbeiten aufgebürdet werden. So ist denn im allgemeinen der Zustand der Frauen um so härter, je unkultivierter ein Volk ist; bei den farbigen Rassen ist das W. fast immer eine Sklavin. Dem Neger gilt die Frau gleich einem arbeitenden Haustier, und fast noch schlimmer ist ihr Zustand bei den Australiern, wo sie gewöhnlich geraubt oder schon im unreifen Alter verkauft wird und während ihres ganzen Lebens die brutalen Mißhandlungen des Mannes zu erdulden hat.“

    Hinzu kommt wohl ganz klar, dass die Zurichtung von Männern das ökonomische und militärische Fundament der Gesellschaft darstellt. Da ist der schwache Mann geradezu beängstigend.

    Man darf auch nicht vergessen, dass es Zeiten gab in denen Männer fürs Schwächezeigen stante pede erschossen wurden. Die zwei blutigsten Kriege der Menschheitsgeschichte in kurzer Folge haben tiefe Spuren hinterlassen. Ich denke, man spaltet Weiblichkeit beharrlich davon ab um den Glauben an die Menschheit nicht ganz zu verlieren. Für uns Deutsche, insbesondere für die Söhne der Nazigeneration, gilt dies vielleicht im besonderen Maße, „aber unsere Frauen, DIE gehören zu den Guten“ – Wer will da noch was hören von den Zahlreichen Denunziantinnen?

    Weiterhin die kalte und durchökonomisierte Gesellschaft, der nieMannd entkommen kann ohne ganz unten zu landen. Die davor abgeschottete Weiblichkeit soll in dieser Kälte eine Insel der Meschlichkeit und Wärme schaffen (wogegen sich die gesamte holde Weiblichkeit freilich mit Händen und Füßen wehrt *lol*)

  38. Nachtrag, leicht OT: Auch die gute Magda hat offenbar Meyers von 1885 gelesen:

    „Auch bei den Germanen standen die Frauen in besonderer Schätzung; das Volk legte ihnen, wie Tacitus sagt, »etwas Göttliches« bei. [..] Im Krieg begleiteten die Weiber mit ihren Kindern die Männer, feuerten, auf der Wagenburg stehend, die Männer zur Tapferkeit an, pflegten die Verwundeten, erfrischten die Streiter und fochten selbst an ihrer Seite mit, und wenn alle Hoffnung auf Rettung verloren, so ermordeten sie sich häufig selbst, nachdem sie ihre Kinder erwürgt hatten, um sie nicht in fremde Sklaverei geraten zu lassen. Deshalb hielt der deutsche Mann auch sein W. hoch;“

  39. „Das sehe ich anders – auf den Durchschnittsmann, der gar nicht mehr Durchschnitt, sondern eine Minderheit ist, kann unsere Gesellschaft (momentan: aber wenn weiterhin soviel Frauen Maschinenbau studieren, auch dauerhaft, oder wollen wir demnächst Germanistik und Geschichtswissenschaften exportieren? ) nicht verzichten; ob der Rest da ist oder nicht, würde sich nicht groß bemerkbar machen, ausser daran, dass es dem Durchschnittsmann besser ginge, wenn der nicht da wäre.“

    Hey, it’s Germany

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrger#Geschichte

    „Da schwebt mir z.B. folgende Lösung vor:“

    Das könnte fast direkt aus Norwegischen Gesetzesbüchern abgeschrieben sein. Ich höre hier immer nur „Aufsichtsräte!“ und „Antifeminismus!“

    Erstaunlich..

  40. @Nick:

    „Hey, it’s Germany

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrger#Geschichte

    Interessant, dieser historischer Abriss.

    „Ich denke, man spaltet Weiblichkeit beharrlich davon ab um den Glauben an die Menschheit nicht ganz zu verlieren.“

    Da ist wahrscheinlich etwas dran – man denke nur an die in die Hunderte gehenden Filme und Bücher, die Weiblichkeit als etwas „Männer erlösendes“ darstellen – meistens mit einem „Helden“, der zwar ein Arsch oder sagen wir Mann ist, aber eben einer mit Talent, der dank seiner Liebe zu einer Frau zum Menschen wird.

    Dieser Kitsch wird sicher nicht nur produziert, weil Frauen ihn so gerne schauen ( „Was Frauen wollen“, „Pretty Woman“ oder in den neueren Kitschepen „Avatar – Aufbruch nach Pandora“ etc. pp. ), sondern auch, weil er der „Abspaltung“ entspricht, die Sie erwähnen.

    Aber ich denke, neben der psychischen Hygiene gibt es auch immer noch die gesellschaftliche Funktion, und wenn ich nach der frage, fällt mir eben weiter nur ein, dass das angebliche Eintreten für die Weiblichkeit die Legitimation dafür liefert, dass Männer Männer unterdrücken; zweitens dafür, dass Frauen eben gesellschaftlich die zweite Geige spielen müssen, nach der hegemonialen Männlichkeit und vor dem Gross der Männer, die an derselben keinen Anteil haben.

  41. „(wogegen sich die gesamte holde Weiblichkeit freilich mit Händen und Füßen wehrt *lol*)“

    Dabei fällt mir Monika Dittmar’s Entgegnung auf Gersterkamp ein, sie brauche keinen „Beschützer gegen die bösen Männerrechtler“.

    Manche Frauen wissen ja ganz gut, womit sie sich die „Beschützerei“ erkaufen müssen – und wehren sich mit Händen und Füßen.

    Ich glaube aber, die meisten Frauen finden die zweite Geige eine ganz komfortable Position …

  42. “Da schwebt mir z.B. folgende Lösung vor:”

    Das könnte fast direkt aus Norwegischen Gesetzesbüchern abgeschrieben sein. Ich höre hier immer nur “Aufsichtsräte!” und “Antifeminismus!”

    Ja – vielleicht bietet das auch die Erklärung dafür, dass Forderungen, die Norwegischen Gesetzbücher in Deutschland einzuführen – hier in Deutschland hauptsächlich von Vereinen wie manndat oder vafk gefordert – so krampfhaft in die rechte Ecke gestellt werden ?

    Was da „rechts“ ist, ist ja gar nicht so sehr die Forderung an sich, ist ja gar nicht das politische Programm von manndat oder vafk.

    „Rechts“ daran ist die Unverfrorenheit, mit der gegen die Konstitution, nach der Frauen Opfer und Männer Täter sind, verstoßen wird – „Rückwärtsgerichtet“ sind diese Vereine, weil sie, so wie die Männer vor hundert Jahren, darauf bestehen, dass aus dem Zusammenleben auch Verpflichtungen für Frauen erwachsen – die erdreisten sich glatt, Frauen „Kosten der Gleichberechtigung“ aufbürden zu wollen.

  43. @Andreas:

    „Dieser Kitsch wird sicher nicht nur produziert, weil Frauen ihn so gerne schauen ( “Was Frauen wollen”, “Pretty Woman” oder in den neueren Kitschepen “Avatar – Aufbruch nach Pandora” etc. pp. ), sondern auch, weil er der “Abspaltung” entspricht, die Sie erwähnen.“

    „Avatar“ ist ein sehr schönes Beispiel. Selbstverständlich finden dabei die Frauen, die auf der „bösen“ Seite arbeiten recht schnell den Weg der Tugend (die Bomberpilotin, die den Befehl verweigert, die Wissenschaftlerin) Auf der Männlichen Seite der breitkinnige Militärchef, der eiskalte Ökonom und natürlich die zahlreichen Ambivalenten Männer, eben auch beim Naturvolk, die durch weiblichen Einfluß zu wahrer menschlicher Größe, über sich hinauswachsen. Das Drehbuch wurde offenbar 1890 geschrieben.

    „Manche Frauen wissen ja ganz gut, womit sie sich die “Beschützerei” erkaufen müssen – und wehren sich mit Händen und Füßen.

    Ich glaube aber, die meisten Frauen finden die zweite Geige eine ganz komfortable Position …“

    Ja, das denke ich auch. Eben wie die meisten Mittelschichtmenschen, die einfach nur ihre Arbeit machen und zusehen wollen wie ihre Kinder im schönen Häuschen groß werden. Die Macht überlässt man einfach denjenigen, von denen man sich die meisten Vorteile verspricht. Gesellschaftliche Anerkennung ist dabei natürlich auch wichtig, und die erreicht ein Mann durch eine anspruchsvolle/wichtige Arbeit und eine Frau durch gut geratene Kinder, was ebenfalls als wichtige Arbeit gilt. Natürlich ist es nicht so toll, den ganzen tag isoliert in seinem Vorstadthäuschen herumzuhängen – da sucht sich Frau eine Teilzeitarbeit, und ist damit meistens zufrieden.

    Wenn man etwas daran ändern möchte, dann muss man bei Frauen die gleichen Maßstäbe für Anerkennung ansetzen wie bei Männern: Haste nix, biste nix, und kannste nix und gehörst nicht zu uns kriegste auch nix. Oder eben bei Männern die Gleichen wie bei Frauen: „Oh, du Anmut, deine Kinder sind soo süß und aufgeweckt. Und aus deiner Seele spricht so tiefes und natürliches Sein! Wenn alle Menschen nur wären wie du, es gäbe keine Klimakrise, Finanz- und Wirtschaftskrise, Hunger- und Gerechtigkeitskrise und alle Menschen wären für immer Glücklich!“

    Ich fürchte, wir werden lange darauf warten müssen dass Frauen so dumm werden, dass sie Männer einfach so anerkennen wie Männer Frauen. Von der Gesellschaft ganz zu schweigen..

  44. @Fr.Prof. Hark :

    Zum Jungenthema habe ich hier noch einige bemerkenswerte Hinweise gefunden.

    Hr. Dr. Gesterkamp beschreibt auf S. 76 seines Buches „Die neuen Väter zwischen Kind und Karriere“ erläuternd,

    „2/3 aller Schulabbrecher sind männlich. Jungen stellen den größeren Anteil der Verweigerer, Sitzenbleiber und Störer des Unterrichts. „Von Ihnenwird erwartet, cool, witzig und faulzu sein, weshalb sie häufig dem widerständigen undsozial auffallenden Schülertypus entsprechen.“ analysiert Michael Cremers in seiner Expertisefür das Bundesfamilienministerium. „Kein Streber sein“giltals ein eilvonMännlichkeit,mitdem sich Jungen abgrenzen und vonMädchen unterscheiden können.“(ebd., S.76)

    Ich kenne sogar aus meiner Schulzeit noch das Schimpfwort „Streber“ für den Klassenbesten, der allerdings physisch stark genug war, sich gegen Übergriffe zu wehren.

    Fazit : Es sind nicht die Lehrerinnen oder „feminisierten“ Institutionen Verursacher des Umstandes, sondern ein eher trotziges Klammern an ein konservatives Männerbild. (s. auch S.78)

    Darauf deuten auf die folgenden Erkenntnisse :

    http://www.gwi-boell.de/web/denkraeume-fachtagung-jungen-die-schwachen-starken-1158.html

    http://www.bildungsnetz-berlin.de/download/inter_nl_0609.pdf

    s.S. 3 : „Von dieser widersprüchlichen Ausgangslage sind vieleJungen überfordert, vor allem weil neue,alternativeMännlichkeitsentwürfe oftmals abgewertet werden.“

    Entgegen den bekannten Verlautbarungen einschlägiger Männergrüppchen ist hier m.E. die Ursachenforschung voranzutreiben.

Comments are closed.